Nativní ISO

[ladis2000]

Zabýval se někdo vážněji něčím jako je nativní ISO u fotoaparátu? Má smysl se tím zabývat (nedávno mě na tuto problematiku kdosi upozornil a nevím, co si o tom myslet)?

Jak je to ve skutečnosti? Má někdo nějak empiricky ověřeno, jak velký může být rozdíl v podání (šum, dynamický rozsah apod.)?
Má smysl se zabývat něčím jako je optimální posloupnost změny ISO - tedy místo toho, aby se ISO měnilo postupně po jednotlivých krocích, je lepší měnit ISO po krocích odpovídající "přirozeným" hodnotám?

[odklizec]

Co konkretne te ohledne nativniho ISO zajima? Ne zcela chapu smysl dotazu, ale muze to byt denni dobou

Nektere fotaky maji nativni ISO v rozsahu rekneme ISO200 - 6400 a pak napriklad umoznujou extended/hi ci jinak nazvany rozsireny mod. V tomto rozsirenem modu se nejedna o nic jineho, nez o SW process (podexpozici/preexpozici) krajnich nativnich ISO hodnot.

Napriklad, pro dosazeni ISO100 na fotaku s nativnim ISO200, se vezme ISO200, nastavi se (automaticky) preexpozice 1EV, fotka se vyfoti a pak se (opet automaticky) srovna jas nastavenim -1EV kompenzace. Rika se tomu Pull process.

Pro dosazeni vyssiho ISO, nez je nativni krajni hodnota, se pouziva presen opacny postup, nazvany Push process. Vezme se napriklad ISO6400, podexponuje se -1EV, vyfoti se fotka a fotak opet srovna expozici +1EV kompenzaci. Tim dostanes ISO12800. U fotaku, ktere nemaji rozsireny mod, se da uplne stejny proces udelat manualne a v editoru.

[PetrE1]

Já to vnímám tak, že daný čip má nějakou přirozenou, technicky danou citlivost, např 200 ISO. Po dobu expozice sbírá světlo. Když je toho nasbíraného světla akorát je vše OK. Když je světla moc vzniknou vypálená místa bez kresby. Když je světla málo pixely snímače se méně nasytí a vyprodukují odstín šedé někde mezi černou a bílou. Dynamická rozsah je vlastně omezen shora tím přesycením (plná bílá bez kresby) a zdola úrovní šumu. Nastavením vyšší, než technicky dané citlivosti (ISO) vlastně elektronice foťáku říkáme, aby z toho podexponovaného snímku vyrobila normální obraz. Velmi zjednodušeně: obrazový procesor musí (po AD převodu) srovnat úrovně (asi jako v photoshopu) a pokusit se co nejlépe odfiltrovat šum. Čím vyšší ISO naštelujeme, tím méně světla snímač dostane,tím také snímač vyprodukuje analogicky slabší užitečný signál a tím náročnější musí být softwarová redukce šumu. Šum se redukuje v principu rozmazáním až rozpatláním klidných ploch, kde je nejvíc vidět a následným zostřením hran. Čím vyšší ISO a menší snímač tím "umělečtější" akvarel z foťáku dostaneme

[Pety]

Odklizec to vysvětlil dobře - dodejme, že díky SW přepočtu se zhoršuje využitelný dynamický rozsah čipu. O jedno EV posunutá citlivost - o 1 EV horší DR.

[ladis2000]

Co konkretne te ohledne nativniho ISO zajima? Ne zcela chapu smysl dotazu ....

O co jde? Tedy - zjistil jsem, že na internetu je okolo tohoto tématu hodně diskuzí, ale nejsem si jist, čemu se dá vlastně věřit (někde se dočítám, že "správná" a přirozená je posloupnost ISO 160, 320, 640, 1250, 2500, ... , jinde se zase dočítám, že správně je ISO 100, 200, 400, 800, 1600, 3200, 6400).
Jde mi spíše o reálné testy (zda je někdo dělal), na základě kterých by se dalo usoudit, zda má vůbec smysl se při reálném focení něčím takovým zabývat...

[odklizec]

Jo tohle? To neres Spravne je ISO v 1stop krocich (teda 100, 200, 400, 800, 1600,...). Ale pokud se bavime o mensich krocich v nativnim ISO rozsahu cipu, tak to nema na kvalitu fotek prazadny vliv. Jedine co ma vliv, je ten rozsireny ISO mod, kde se natvrdo preexponovava/podexponovava a caruje s jasem. Mensi kroky jsou takova vychytavka, vyhodna zejmena pro vyssi ISO hodnoty, kde napriklad ISO800 uz muze byt malo a ISO1600 zase zbytecne moc. Takze nastavis neco mezi.

OK, to "nema prazadny vliv" je zrejme treba brat s respektem a fotak od fotaku. Jak jsem se docetl, nektere fotaky pry maji ty 1/3 kroky vic zasumene, nez kdyz se nastavi ISO po 1EV krocich. Nevim, asi to bude zalezet od cipu a jeho schopnosti byt inkrementovany v 1/3 nebo 1/2 krocich? Ty co to neumi to zrejme delaji stejne jako v pripade extended ISO rozsahu, teda push/pull procesem?

[ladis2000]

OK

[Dafik]

Řekněme, že foťák má ve standardní rozsah citlivostí od ISO 200 do 3200. V rozšířeném módu pak umožňuje i IS0 100 a 6400. Zjednodušeně řečeno ty krajní hodnoty jsou naháněny softwarově během pracování obrazu a nikoliv nastavením citlivosti čipu. V podstatě u ISO 100 dojde k přeexpozici i 1EV a následnému ztmavení. U ISO 6400 zase k podexpozici a zesvětlení. Snímek na ISO 100 bude mít míň šumu, než snímk na ISO 200, ale půjde-li o kontrastní scénu, tak z té přeexpozice už nevytáhne všechny světla a na výsledné fotce bude víc přepalů. Dojde tedy k ořezání DR. Můžeš si zkusit Přeexponovat snímek o 1EV a v RAW konvertoru expozici o 1EV stáhnout. Je to v podstatě to samé. Jinak to, jak je ISO stupňované to je úplně jedno. Nezálezí na tom

[ladis2000]

Pokud jsem to správně pochopil z předchozích příspěvků, pak se problematika nativního ISO dá rozdělit na 2 okruhy:

1) problém mezních hodnot (<200 a >3200 či 6400). Zde děkuji za objasnění, jakým způsobem výrobce šidí nízké a vysoké citlivosti a jaký to má dopad na dynamický rozsah. Pokud vezmu v úvahu přístroj Canon EOS 60D, pak co jsem našel, jeho mezní rozsah nativního ISO je 100-6400. Tedy nízká hodnota není "šizena" ale je hodnotou skutečnou (asi). A vyšší ISO než 6400 je již u tohoto přístroje jen softwarové udělátko.

2) problém opravdového ISO v rozmezí (100)200 - 3200(6400), kde přirozeným krokem je (100), 200, 400, 800, 1600,... a je otázka jak velký vliv to má na kvalitu, pokud se ISO mění po 1/3 krocích (a jak psal odklizec výše - asi to bude záviset jak na kterém čipu). Tady nezbývá než vyzkoušet experimentem - a to byl vlastně můj úplně první dotaz, zda si s tím reálně někdo dal tu práci to vyzkoušet...

[PetrE1]

Nemyslím, že by změna ISO po 1/3 EV mohla mít nějaký vliv na kvalitu. Nikdy jsem to nepozoroval.

Jak říkal odklízeč, hodí se to hlavně na "horním konci" - můžu nastavit přesně a jemně adekvátní ISO pro požadovanou clonu a čas. Dobře to zapadá do kroku clony a exp. dob, které mívají interval také 1/3 EV.

No a některé foťáky mají v set up menu možnost zvolit krok 1/3 nebo 1/2 EV a to u ISO, expozice, clony i korekce exp. Osobně mám radši třetinový krok u všeho.

[Dafik]

ISO hodnoty 50, 100, 200, 400 atd. jsou hodnoty v kterých se dřív standardně vyráběly filmy. Digitální foťák si v podstatě může nastavit ISO plynule resp. v 1/3 kroku stejně, jako se dá nastavit clona a čas. Na kvalitu fotky to nemůže mít vliv.

[ladis2000]

Nemyslím, že by změna ISO po 1/3 EV mohla mít nějaký vliv na kvalitu. Nikdy jsem to nepozoroval...

To, že uživatel při běžném focení nepozoruje vliv změny ISO po 1/3 kroku ještě neznamená, že tam ten vliv není. Beru to, že změna je tak zanedbatelná, že se s tím člověk nemusí (asi) nějak moc trápit. Ale zajímá mě to čistě ze zvědavosti, jak to vlastně je. A jinak než nějakým měřením se k tomu asi nedoberu
Co jsem se zatím dočetl jinde tak to vypadá, že ISO 160 je jen ošizené ISO 200 a obdobně ISO 125 vychází z ISO 100. Obdobně pak ISO 320 vychází z ISO 400, ISO 250 z ISO 200 apod.
Testy pro Canon EOS 5D Mark II prý ukazují na tuto "optimální" posloupnost nastavování ISO: 160, 320, 100, 200, 640, 400, 125, 250, 800, 500, 1250, 1000, 1600, 2000, 2500, 3200, 4000, 5000, 6400. Zdroj: http://photocascadia.wordpress.com/2011/05/13/canon-eos-5d-mark-ii-iso-noise-test/ (v článku je i odkaz na test Canon 7D).

[odklizec]

Ono to skutecne asi bude tak, ze zalezi podle fotaku. Nektere (jestli dokonce ne vsechny?), maji ty 1/3 kroky delane pres pull/push process. Tady je dobry clanek o Canon 30D:
http://www.robertphotoblog.com/2006/in-between-iso/
A tady je prakticka ukazka Canon 1Ds Mark3:
http://www.northlight-images.co.uk/arti ... noise.html

Vcera jsem to zkusil na Ricoh GXR A12 50mm a na prvni pohled (v JPEG), jsem zaden problem pri pouziti 1/3 ISO krocich nezaznamenal. Musim mrknout jeste na RAW

[Dafik]

Beru tedy zpět, co jsem napsal. Je to zajímavé. Nikdy mě nenapadlo, že se mezihodnoty v postatě dopočítávají.
V tom případě by mě zajímalo, jestli je tomu tak i u Nikonu

[ladis2000]

...nikdy mě nenapadlo, že se mezihodnoty v podstatě dopočítávají.

To mě také ne, pokud by mě na to kamarád neupozornil.
Dalším "studiem" na netu jsem zjistil, že toto dělá hlavně Canon a částečně i Nicon. Co je na tom pravdy nevím, jak jsem nakoupil, tak prodávám...

Ale jak moc je toto vážné se jinak, než opravdovým testem na konkrétním modelu zrcadlovky, nedozvíme.

[Pety]

Horší kvalita u mezistupňů - sice jsem to neviděl, ale četl jsem o tom. Zjevně se to může stát, pokud jsou mezikroky dodělané softwarově. Při HW regulaci zesílení musí být pokles kvality s nárůstem ISO plynulý.

[borisst]

[quote="odklizec"]Co konkretne te ohledne nativniho ISO zajima? Ne zcela chapu smysl dotazu, ale muze to byt denni dobou

Pouze doplním, že v těch rozšířených módech dochází i ke ztrátě barevného gamutu. Prostě můžete na fotografii shledat nepříliš hladké tonální přechody...

[anous]

Asi nejlepší pro zjištění, jak je to s ISO je na DxO. Podrobnější informace je potřeba hledat jinde. Např. hodnoty čtecího šumu, nastavení černé a offset. Co se týká čtecího šumu, tak třeba 1D Mark IV má nižší čtecí šum než 5D Mark III. Snímač má jen jednu citlivost a že zesílením signálu ze snímače znamená i zesílení šumu.
Nicméně problém je v celé řadě, jak dokazuje citace z R.N. Clarka - For example, the Canon 1D Mark IV can digitize up to about 55,000 photons at ISO 100, but the sensor read noise is only 1.7 electrons, making a dynamic range of 55000/1.7, or over 32,000 (15 photographic stops). A 14-bit analog-to-digital converter (A/D) can only digitize a range up to 16384 (14 stops) but the noise in the A/D and other electronics in many DSLRs limits the effective range to less than 4096 or less than 12 stops. This means we must choose ISO to digitize the range of light we want to record. To digitize a lot of light we use low ISO (low gain), and use longer exposure times or larger apertures to gather more light, but we lose the fine intensity (tonality) details.
Tím kdo tedy asi nejvíc ovlivňuje výsledek je tedy fotograf vzhledem k použitému nastavení a sw. Pokud jsme u nastavení ISO je docela zajimavá informace, že výrobci nastavují ISO pro každou kameru zvlášť. Vzhledem k dané toleranci, mohou být rozíly v řádu desítek procent. Zjednodušeně řečeno je ISO zesílení snímače a rozsah digitalizace.