Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Moderátoři: MakB, TNČ moderátoři

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod BaSta » 13 led 2019 15:06

Stanley 900 píše:Zdravíčko pánové :-)
Ale v JAKÉM FORMÁtu se datově liší?
….
Po převodu na Tif, nebo Tiff, je rozdíl nulový, to je dáno tím tiffem
Rozdíl ale je, v jakém programu se na Tiff převede, ale to je dáno zpracováním toho proframu, ne principem.
To potom může být i dvojnásobně datově jinak při stejné velikosti na počet pixelů. :-)

-------------------
S tím TIFF bych byl opatrný. TIFF je kontejner, kde může být obsah komprimován (většinou bezeztrátově LZW kompresí), ale také do něj mohou být uloženy i náhledy pro různé stupně zvětšení. Pak to může být řádný macek, mnohem větší, než odpovídá vlastnímu obrazu. Záleží na tom, kdo a jak ten TIFF vytváří
Uživatelský avatar
BaSta
 
Příspěvky: 452
Registrován: 15 kvě 2012 15:03
Bydliště: Brno

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Stanley 900 » 13 led 2019 15:07

Nafotím Rawy Sony A7, 24 MPx Full frame, ty mají velikost 23,5, až 24,5 MB podle obsahu, minimální rozdíl
Nafotím Rawy Nikon D7100 24 MPx DX, Rawy mají 25,5 až 27,5 MB, podle obsahu, tam je rozdíl větší, ale plus mínus stejná
velikost jako u SONY.
Po převodu na Tiff - Tif v rozdílných editorech, Nikon NX2 a Sony Capture One, je velikost Tifů 137 MB jako 16 bit na kanál, 48 bit celkově.
Vliv na velikost Tifu nemá ani úprava v editoru Nikon, i když upravený Raw má podstatně větší velikost.
U Sony se velikost Rawu nemění, protože program do něj nezasahuje, ale načítá si vlastní knihovnu... něco podobného,
jako "projekt" ve videostřižně.
Původní Tiff ve velikosti 6 000 x 4 000 zmenším 4x stranově což je 16x na plochu a uložím jako 1500 x 1000 opět 48 bit Tiff
a velikost je plus mínus 16 x menší, bez ohledu na obsah.
Tedy 8,7 MB z obou foťáků, bez ohledu na scénu.
Jedině po převodu na Jpg, nebo png na net je možné pracovat s nějakou velikostí dat, aby se to vešlo někam a pak má vliv
i převod jako takový podle obsahu fotky, při stejném nastavení konvertoru například na 100%.
Pak bude mít každá fotka jinou velikost dat, i když budou všechny na 100% kvality.
Naposledy upravil Stanley 900 dne 13 led 2019 15:12, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Stanley 900
 
Příspěvky: 8030
Registrován: 22 čer 2012 12:49

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Stanley 900 » 13 led 2019 15:11

To není podstatné, že to je kontejner a co se do něj ukládá. Podstatné je to, že je vždy stejný a scéna na něj nemá vliv.
Ta má vliv jenom na komprimované formáty typu Jpg. A opravdu minimálně, plus mínus dvě procenta, i na RAWy, záleží ale,
u jakého foťáku, u Sony například minimálně, u Nikonu trochu více, ale jinak skoro stejné velikosti.
Uživatelský avatar
Stanley 900
 
Příspěvky: 8030
Registrován: 22 čer 2012 12:49

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Jarouš » 13 led 2019 17:56

Děkuji, Stanislave, první dva odstavce chápu bezvýhradně (n). S třetím odstavcem, kde se věnuješ JPEG souborům, už mám trochu problém, protože tam sám píšeš, že záleží na obsahu scény, takže proto mi bylo divné, že by tam měl platit paušálně ten výše napsaný jednoduchý vzorec ohledně datové velikosti obrázku. A Bohoušův kocour byl právě JPEG soubor. Proto jsem se na to ptal.
Stando900, ty velké datové rozdíly, o kterých jsem psal, se týkají právě RAWů ze Sigmy. Zatím nejmenší, co jsem si všiml, měl oněch 38 MB, a největší, co si pamatuju, lehce překročil 60 MB. Přitom se jedná o APS-C čip 15 MPix. TIFFy vzniklé z těchto RAWů z programu Sigma Photo Pro (zatím není lepší alternativa) mají VŠECHNY, tedy bez ohledu na obsah motivu fotky, 42 resp. 84 MB (8 resp. 16 bit). Když z těchto TIFFů dělám výsledné JPEGy, jejich konečná datová velikost je opět velmi rozdílná, patrně v podobném poměru, jako to bylo u původních RAWů.
Jarouš
 
Příspěvky: 3826
Registrován: 26 kvě 2012 11:32

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Stanley 900 » 13 led 2019 18:03

Jarouši, v tom případě to asi funguje podobně, jako "úprava" Rawu z Nikonu, kde je potom velikost klidně i dvojnásobná,
než před úpravou, záleží podle množství změn, expozice, jas a podobně.
Ani potom Tiff nemění velikost, to je dané tou "bezkompresí".
Podobně jako třeba nekomprimované RGB 10 bit video, taky je pořád stejně velké, bez ohledu na obsah :-)
Možná Sigma do Rawu zasahuje úpravou, na rozdíl od surových dat Nikon a Sony.
Jpeg má vždycky rozdílnou datovou velikost podle obsahu, při stejné velikosti fyzické, při stejně nastaveném stupni komprese.
Analogie u videa je Mpeg s proměnnou kompresí, variabilní datový tok, mění se podle scény.
Kdežto CBR - konstantní je pevně nastavený.
Uživatelský avatar
Stanley 900
 
Příspěvky: 8030
Registrován: 22 čer 2012 12:49

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Jarouš » 13 led 2019 18:38

Stando, ony jsou ty rozdíly ve velikosti RAWů už na kartě ve foťáku, přičemž foťák je furt stejně nastavený, mění se jenom clona a čas.
A pro Edu jeden příklad, že se nic nedá paušalizovat, např. že na většině fotky je sníh, tak fotka bude logicky datově menší, páč opakovaným zápisem bílé se ušetří spousta místa. Tato fotka kapličky, kde sníh zabírá přes 50% plochy snímku, zabírá na kartě 59,2 MB místa, což je jedna z nejvyšších hodnot, které jsem si zatím všiml. Prostě ta struktura sněhu je tam důkladně rozebraná pixel po pixelu. Ani většina podzimních fotek se spoustou detailů nezabírá tolik místa. Docela mě to překvapilo... ;)
Přílohy
_SDI6128.jpg
_SDI6128.jpg (1.41 MiB) Zobrazeno 3676 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 35 mm
Čas expozice: 1/125 sec.
Clona: F/8
ISO: 100
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Manuální
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Pattern
Jarouš
 
Příspěvky: 3826
Registrován: 26 kvě 2012 11:32

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Stanley 900 » 13 led 2019 18:51

To je jasné, protože tam je hodně detailů i na sněhu a větvičky, není to sníh přepálený bez detailů :-)
Ano, už na kartě, protože foťák asi do Rawu zasahuje nějakou úpravou, podobně jako program Nikon NX2 po úpravě
změní velikost Rawu.
Pak se projeví členitost fotky i v Rawu, až když se s ním "hne" v editoru, včetně změny jasu a doostření.
Přílohy
Nikon RAW.jpg
Nikon RAW.jpg (202.63 KiB) Zobrazeno 3676 krát
Uživatelský avatar
Stanley 900
 
Příspěvky: 8030
Registrován: 22 čer 2012 12:49

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod ODSakEda » 13 led 2019 18:58

Jarouš píše:Edo, s Tebou je to těžký. Začneš složitě vysvětlovat, co jsem už ve stručnosti zmínil, a to podstatné, na co jsem se ptal, necháš úplně bez povšimnutí. Ptal jsem se na to, jak může v praxi fungovat jednoduchý vzorec pro velikost objemu fotky, popsaný Stanislavem, když v reálu se fotky ze stejného čipu datově velmi liší podle "složitosti" scény. Podle toho vzorce by musely být všechny fotky stejně velké. Čti pozorně a v souvislostech ;).

Spíše jsem nereagoval přímo na Tebe ale jen obecně na diskutující níže. A ano v RAW budou objemy data z čipů o blízkém rozlišení čipů různých značek také velmi podobné. Teoreticky b yměly být u stejného rozlišení stejné, ale!

Jednak se nevyužívá celé jmenovité rozlišení ale efektivní a to je, např u 12Mpx fotoaparátů různých značek různé.
A druhak, i RAW jsou svým způsobem mírně komprimovaná data, jak jsem kdysi četl, podobně jako TIFF je prejskoronekomprimovanej formát fotky. Skoro! ;)
Nechce se mi to hledat, každý máte net...
Takže teoretický počítačivý a tedy ideální výpočet je v praxi k h... :?
U videokamer je rozlišení čipu dokonce zcela irelevantní a videoobraz se vypočítává nepřímo do mnohem nižšího typického videorozlišení a šílené komprimace... :( Krom kamer se záznamem do vieoRAWu (např. Sony Red 1), ale to je téma (i ceny) mimo moje amatérské aktivity 8-)
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 5601
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod ODSakEda » 13 led 2019 18:59

Jarouš píše:.... A pro Edu jeden příklad, že se nic nedá paušalizovat, např. že na většině fotky je sníh, tak fotka bude logicky datově menší, páč opakovaným zápisem bílé se ušetří spousta místa. Tato fotka kapličky, kde sníh zabírá přes 50% plochy snímku, .....

Ale já uváděl nikoliv sníh, ale sníh jako plocha bez stínování! Né takovéto muldy s přechody jasů...
Nebo např. "plechové" nebe... - to je úspora v popisu obrazu v JPG ;)
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 5601
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Stanley 900 » 13 led 2019 19:08

Kamey BlackMagic mají záznam ze snímače 1:1, žádné přihlouplé konverze, jako u pseudovidea z foťáků.
Mají rozlišení snímače odpovídající videorozlišení a pokud je přepínání na kameře 4k na Ultra HD a Full HD, tak je to ořezem.
Což u Full HD změní podstatně úhel záběru a tak to má být :-)
Uživatelský avatar
Stanley 900
 
Příspěvky: 8030
Registrován: 22 čer 2012 12:49

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Jarouš » 13 led 2019 19:18

Přesto bych čekal, že těch stejných pixelů v tom sněhu pro úsporu dat najde mnoho. Ale ono né... Jasně, že přepálený sníh bych jaksi nebyl ochotný akceptovat. Když už se v něm člověk brodí a po čtrnácti dnech konečně trochu posvítí... ;)
Stando, spíš si myslím, že do toho foťák moc nevrtá a skutečně fyzicky odráží bohatost scény na barevné/jasové rozdíly. Tam, kde ty stejné pixely najde, pak teprve dokáže šetřit místo hromadným zápisem. Teda furt píšu akorát o Foveonu a jeho RGB zápisu pro každý pixel.
Jarouš
 
Příspěvky: 3826
Registrován: 26 kvě 2012 11:32

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod jajakm » 13 led 2019 19:20

Jarouši tvoje fotka https://forum.digineff.cz/download/file.php?id=130275 má nádherné světlo, detaily větviček i detaily na sněhu. To asi žádný Bayer nedokáže. Těch detailů je tolik, že samozřejmě RAW je velký soubor.

Do vaší vědecké debaty nebudu raději zasahovat, protože s Edou se komunikuje velmi těžce. Rád zevšeobecňuje a to potom taková diskuze nemá smysl. Už za socialismu se říkalo že v globále máme všechno. A většina lidí měla ... Obecné řeči jsou o ničem, snad jen pro politiky. :D

Jarda
jajakm
 
Příspěvky: 1453
Registrován: 28 zář 2013 18:20

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Stanley 900 » 13 led 2019 19:34

Já nevím. Myslím, že to nebude poznat, jestli Bayer, nebo ne.
Proč je Sigma hlavně na krajinu a ne na portréty?

V globále máme všechno a nebo podle statistiky, jak říkal Felix Holzmann.
Doufám, že to pozvání na oběd od Vás platí. Já už mám hlad jako vlk.
Jak můžete mít hlad jako vlk, když jste před půl hodinou snědl půlku kuřete?
Já že jsem snědl půlku kuřete?
No ano, podle statistiky, protože já jsem snědl celé.
:-)
Uživatelský avatar
Stanley 900
 
Příspěvky: 8030
Registrován: 22 čer 2012 12:49

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Jarouš » 13 led 2019 19:49

Jardo, měl jsem obrovské dilema, jestli v tom nejlepším, oranžovo-růžovém světle o třičtvrtě hodiny později fotit tu kapličku nebo ten Zlín. Vyhrál to Zlín, kaplička byla vedlejší produkt. Ale mohla vypadat úplně jinak, než v těch 15:20... ;) Ta místa jsou od sebe cca 350 metrů, obojí se stihnout nedalo, navíc s výměnou objektivu...
"Proč je Sigma hlavně na krajinu a ne na portréty?"
Stando, podle mě je to blbost. Sigma je dobrá všude, kde nespěcháš a nejsi tlačen do vyšších citlivostí. Myslím, že Ty by jsi se Sigmou udělal takové portréty, jaké si ani neumíš představit.
"Já nevím. Myslím, že to nebude poznat, jestli Bayer, nebo ne."
Když máš možnost udělat stejnou fotku oběma systémy (Bayer/Foveon) a dáš je vedle sebe, poznáš to okamžitě. V tisku i na monitoru.
Jarouš
 
Příspěvky: 3826
Registrován: 26 kvě 2012 11:32

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod pe-pa » 13 led 2019 19:54

pe-pa
 
Příspěvky: 2565
Registrován: 09 úno 2015 20:06

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod jajakm » 13 led 2019 19:56

Stanley 900 píše:...V globále máme všechno a nebo podle statistiky, jak říkal Felix Holzmann.
Doufám, že to pozvání na oběd od Vás platí. Já už mám hlad jako vlk.
Jak můžete mít hlad jako vlk, když jste před půl hodinou snědl půlku kuřete?
Já že jsem snědl půlku kuřete?
No ano, podle statistiky, protože já jsem snědl celé. :-)

Stando jsi jednička. (n) Trefil jsi to přesně.
Jarda
jajakm
 
Příspěvky: 1453
Registrován: 28 zář 2013 18:20

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod Stanley 900 » 13 led 2019 20:18

Bohužel, ty fotky z odkazu jsou jpg.
Takže v podstatě mám něco jako Foveon na filmech Kodak a na diapozitivech, protože taky nemají bayer mřížku :-)
Mě by zajímalo, proč se nevyrábí třeba High end fotoaparát s třemi snímači, jak to bylo zvykem u lepších videokamer s 3xCCD.
S nástupem C-MOS to ustalo, je to jiné pojetí.

Podle statistiky přejede v Austrálii každou půlhodinu auto jednoho člověka.
Každou půlhodinu jednoho člověka, takhle normálně přejede? A jak to ten jeden člověk může vydržet?
:-)
Uživatelský avatar
Stanley 900
 
Příspěvky: 8030
Registrován: 22 čer 2012 12:49

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod BaSta » 13 led 2019 20:33

Stanley 900 píše:To je jasné, protože tam je hodně detailů i na sněhu a větvičky, není to sníh přepálený bez detailů :-)
Ano, už na kartě, protože foťák asi do Rawu zasahuje nějakou úpravou, podobně jako program Nikon NX2 po úpravě
změní velikost Rawu.
Pak se projeví členitost fotky i v Rawu, až když se s ním "hne" v editoru, včetně změny jasu a doostření.


Nikon (NEF)může používat tři způsoby ukládání RAWu. Zcela bez komprese, s bezeztrátovou kompresí a se ztrátovou kompresí. Oba typy komprese jak bezeztrátová, tak i ta ztrátová pak samozřejmě reflektují obsah scény a podle toho ta komprese také vypadá. Tedy je různě veliká. A to jsou ty rozdíly ve velikosti souborů. Pokud bude nastaven formát NEF zcela bez komprese, budou všechny obrázky stejně veliké.

To že je TIFF kontejner znamená, že v něm může být obraz komprimován. Většinou je to bezeztrátová komprese LZW. Tedy TIFF neznamená automaticky nekomprimovaný formát. To že se tak chová jeden přístroj, neznamená, že je to obecné pravidlo (viz zde https://cs.wikipedia.org/wiki/Tagged_Image_File_Format )
Uživatelský avatar
BaSta
 
Příspěvky: 452
Registrován: 15 kvě 2012 15:03
Bydliště: Brno

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod josef38 » 13 led 2019 20:34

Stanley 900 píše:Mě by zajímalo, proč se nevyrábí třeba High end fotoaparát s třemi snímači, jak to bylo zvykem u lepších videokamer s 3xCCD.

Ale jo Stando, ale stálo by to fůru peněz!
Přílohy
trichrome.jpg
trichrome.jpg (31.71 KiB) Zobrazeno 3619 krát
Uživatelský avatar
josef38
 
Příspěvky: 14814
Registrován: 22 pro 2011 08:37

Re: Toto nemusíte číst 445 Pokračování na vlastním...

Příspěvekod BaSta » 13 led 2019 20:38

Jarouš píše:Jardo, měl jsem obrovské dilema, jestli v tom nejlepším, oranžovo-růžovém světle o třičtvrtě hodiny později fotit tu kapličku nebo ten Zlín. Vyhrál to Zlín, kaplička byla vedlejší produkt. Ale mohla vypadat úplně jinak, než v těch 15:20... ;) Ta místa jsou od sebe cca 350 metrů, obojí se stihnout nedalo, navíc s výměnou objektivu...
"Proč je Sigma hlavně na krajinu a ne na portréty?"
Stando, podle mě je to blbost. Sigma je dobrá všude, kde nespěcháš a nejsi tlačen do vyšších citlivostí. Myslím, že Ty by jsi se Sigmou udělal takové portréty, jaké si ani neumíš představit.
"Já nevím. Myslím, že to nebude poznat, jestli Bayer, nebo ne."
Když máš možnost udělat stejnou fotku oběma systémy (Bayer/Foveon) a dáš je vedle sebe, poznáš to okamžitě. V tisku i na monitoru.



Jasně Jarouši, stejná scéna focená za stejných podmínek vyzní lépe Foveonem než Bayerem. Bayer se musí interpolovat a to je vždy problém. Samozřejmě bude záležet na scéně jak moc to bude poznat (drobné detaily, rychlé změny barvy na malé ploše atd.).
Uživatelský avatar
BaSta
 
Příspěvky: 452
Registrován: 15 kvě 2012 15:03
Bydliště: Brno

PředchozíDalší

Zpět na Toto nemusíte číst

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků