Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Moderátor: Antonin.Charvat

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ODSakEda » 05 říj 2016 15:32

Dík za doplnění :D Alespoň někodo chápe o čem píši :D a že ten potenciální problém tady je, kdy se PC stále častěji používaj i na prezentaci svých videí z evropských kamer (25fps -50i/50Hz nebo 50fps - 50p/50Hz) nebo z YT s fps nedělitelné 60-ti Hz bezezbytky na celé frejmy, nebo filmy a pořady zejmény z CZ TV - tedy 25fps - 50i!!! (často doprasených na YT jako 25p s dvojitejma konturama po prosté deinterlaci...). :-(

Narážím na to často u známých, co se mi, asi nezáměrně, snaží zničit zrak, nebo co, a sami to nepostřehnou a nechápou co furt mám, že prej oni nevidí žádný trhání ani zlom v obraze :shock: ...

Ano o problému videí a větším barevném rozlišení GK v PC: 0-255, vím a bojoval jsem s tím u starších GK (zejména to prakticky viditelně zesvětlilo jas, kdy černá byla jen šedá jako mlíko...) , kdy se ještě využíval i analogový TV OUT nebo IN či u A/D videopřevodníku pro digitalizaci z analog. kamer nebo VHS nebo analog Tv tuneru... Dobrá připomínka i tohoto rozdílu světa analog. elektroniky a PC - taky dík.
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 4246
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod oldbas » 27 pro 2016 18:23

Dobrý den, zvažuji pořízení nového monitoru pro úpravy fotografií.
Konkrétně se jedná o Eizo EV2455. Doposud používám LG W2220P (22" 16:10) spolu s ICC profilem z kalibrační sondy a jsem spokojený, jen mi z něj po nějaké době bolí oči. Používám ho 5let a poohlížím se po náhradě.
Monitor bude používán pro domácí úpravy fotek. Fotografuji s DLSR a upravuji Rawy(Canon DPP, PS, Zoner). Používám barevný prostor sRGB, aRGB nemám v plánu používat. Dále jen internet, tu a tam office a střih domácoho videa.
Je tento monitor pro mé účely vhodný i při nekalibrování? Neznán ve svém okolí nikoho, kdo vlastní kalibrační sondu a raději se do kalibrace sám pouštět nechci. Dokáže mi EV2455 zaručit, že uvidím +- přesné barvy a reálný obraz? Jde mi o to, abych v dobré víře neupravoval fotky, které na monitoru vidím jako správně barevné, ale ve skutečnosti jsem úplně mimo. Výsledné fotografie publikuji na i na webu. Ale připadá mi, že v dnešní době si naprostá většina lidí prohlíží web na mobilech, tabletech a nekalibrovaných monitorech a stejně to každý vidí jinak. Ale chci mít jistotu, že z mé strany je fotka v pořádku.
Domácí tisk nepoužívám, nechávám si fotografie tisknout, a pokud výsledné fotografie vypadají alespoň hodně přibližně s monitorem, jsem spokojený. Vím, že papír a monitor nevypadají stejně, a nehodlám se tím nějak hlouběji zabývat. Výsledný vzhled vždy doladíme před tiskem v tiskárně.
Další kandidáti jsou Eizo CS230, ale 16:9 se mi hodně nelíbí raději bych 24" 16:10. A můj favorit Eizo CS2420, ale na můj vkus už moc drahý. 17000kč se mi opravdu dávat nechce, ale zatím mi to vychází jako jediná ještě dostupná varianta.

Popř. bych poprosil o radu, jaký další monitor vybrat.

Parametry:
Velikost 24“ raději poměr 16:10 (1200x1920)
Věrné barvy již z továrny
Matná úprava obrazovky výhodou
95-100% sRGB
Na vzhledu mi nezáleží, pivot nepoužívám
Cena max.12000kč, raději 9000kč ;) , ale jsou to jenom peníze, že :shock:

Děkuji, snad chápete, o co mi jde.
Naposledy upravil oldbas dne 28 pro 2016 20:10, celkově upraveno 3
oldbas
 
Příspěvky: 8
Registrován: 26 pro 2016 11:53

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod vladho » 28 pro 2016 12:20

Dobrý deň pán Charvát,
spominali ste, že softverova kalibracia monitoru ma negatívne dopady v podobe zlievania blizkych odtieňov farieb.
Chcem sa spýtať či tzv. "okometrická kalibrácia" vo Windows 7, ktorú som pred nejakym casom spravil na displayi notebooku sposobuje tiež tento dôsledok. Zda sa mi totiz, že sa ňou vytvoril tiež nejaky ICC profil vo sprave farieb. A keby toto zlievanie farieb aj sposobila, tak sa tento efekt zruší nastavením ineho (noveho) ICC profilu vo sprave farieb? K noteboku som pripojil monitor Eizo EV 2455 a nastavil jeho ICC profil stiahnuty zo stranok Eizo.
vladho
 
Příspěvky: 8
Registrován: 17 lis 2016 13:50

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 04 led 2017 13:51

To: "oldbas"

....., zvažuji pořízení nového monitoru pro úpravy fotografií.
Konkrétně se jedná o Eizo EV2455. Doposud používám LG W2220P (22" 16:10) spolu s ICC profilem z kalibrační sondy a jsem spokojený, jen mi z něj po nějaké době bolí oči. Používám ho 5let a poohlížím se po náhradě.
Monitor bude používán pro domácí úpravy fotek. Fotografuji s DLSR a upravuji Rawy(Canon DPP, PS, Zoner). Používám barevný prostor sRGB, aRGB nemám v plánu používat. Dále jen internet, tu a tam office a střih domácoho videa.
Je tento monitor pro mé účely vhodný i při nekalibrování? Neznám ve svém okolí nikoho, kdo vlastní kalibrační sondu a raději se do kalibrace sám pouštět nechci. Dokáže mi EV2455 zaručit, že uvidím +- přesné barvy a reálný obraz? Jde mi o to, abych v dobré víře neupravoval fotky, které na monitoru vidím jako správně barevné, ale ve skutečnosti jsem úplně mimo. Výsledné fotografie publikuji na i na webu.

Domácí tisk nepoužívám, nechávám si fotografie tisknout, a pokud výsledné fotografie vypadají alespoň hodně přibližně s monitorem, jsem spokojený. Vím, že papír a monitor nevypadají stejně, a nehodlám se tím nějak hlouběji zabývat. Výsledný vzhled vždy doladíme před tiskem v tiskárně.
Další kandidáti jsou Eizo CS230, ale 16:9 se mi hodně nelíbí raději bych 24" 16:10. A můj favorit Eizo CS2420, ale na můj vkus už moc drahý. 17000kč se mi opravdu dávat nechce, ale zatím mi to vychází jako jediná ještě dostupná varianta.


Rozdíl mezi EV2455 a CS2420 je v jejich zaměření.
Zadání pro vývojové oddělení znělo v případě modelu EV2455:
"Navrhnout monitor především pro kancelářské aplikace s možností "relativně" správného zobrazování náhledů fotografických dat dle standardu sRGB"

Zadání pro vývojové oddělení znělo v případě modelu CS2420:
"Navrhnout monitor především pro fotografické aplikace s možností vždy "předvídatelného" správného zobrazování náhledů fotografických dat dle standardu sRGB nebo AdobeRGB s možností snadné kontroly a případné korekce a rekalibrace obrazových parametrů"

Tomuto zadání se podřídil též vývoj obrazových procesorů:
- V kancelářském modelu EV2455 byly použity levnější procesory s interním 10-bitovým zpracováním obrazové informace.
- Ve fotografickém modelu byly použity dražší procesory s interním 16-bitovým zpracováním obrazové informace.
Výsledkem je lepší prokreslení detailů obrazové informace v tmavších tónech !

- U kancelářského modelu EV2455 je homogenita obrazu závislá pouze na kvalitě difuzeru, jehož vlastnosti se s časem mění a tím se také zhoršuje homogenita obrazu.
- U fotografického modelu CS2420 je vynikající homogenita obrazu dosažena nejen kvalitním difuzerem, ale také elektronickými obvody DUE
(Digital Uniformity Equalizer). Homogenita obrazu se sice také mění s časem, ale mnohem (asi 10x) pomaleji, takže je stále na velmi dobré úrovni i např. po pěti letech provozu.

Hlavním rozdílem mezi kancelářským modelem EV2455 a fotografickým CS2420 je však naprosto rozdílná úroveň a možnost hlídání a případné korekce nastavených obrazových parametrů monitoru, které se pochopitelně také mění s časem a dle využívání monitoru.

Barevná rerodukce obrazu je např. SILNĚ závislá na nastaveném bílém bodu monitoru. Fotografický standard sRGB IEC61966-2.1 předpokládá, že fotografie připravené např. v aplikaci Photoshop nebo Lightroom dle standardu "sRGB" budou nahlíženy na monitoru s KONSTANTNĚ nastaveným bílým bodem 6.500K. Vzniká tedy otázka, jak např. tento požadavek - zejména v amatérské - praxi zajistit (extrémně drahými monitory s vybíranými součástkami nabité dodatečnou elektronikou s automatickou korekcí asi sotva - to je řešení pro profesionální praxi). Takže jak ? Např. vývojem a dodávkou speciálního kalibračního softwaru vyvinutého na míru přímo k fotografickému monitoru.

Proto je fotografický model CS2420 nabízen s kalibračním softwarem EIZO ColorNavigator 6.x, který umožňuje:
1) snadnou kontrolu a případnou korekci nastavených obrazových parametrů monitoru (= např. hlídání a korekci bílého bodu 6.500K)
2) vytvoření vlastního barevného ICC-profilu monitoru "na míru", s kterým pak pracují aplikace (= fotografické editory) se Správou barev (Adobe PS nebo LR, ZONER PS-X, atd.).
3) Snadnou kalibraci monitoru (změnu bílého bodu) dle charakteru okolního světla v případě hledání maximálního souladu reprodukce na monitoru a z tiskárny

Výsledkem bodů ad1) a ad2) je VELMI přesná barevná reprodukce, která je navíc nezávislá na čase (= stárnutí monitoru), protože monitor lze kdykoliv snadno i v domácích podmínkách snadno zkontrolovat a přípdaně hned zkorigovat (= zkalibrovat).

Jinými slovy "lidsky" řečeno a bez nějakých dlouhých "květnatých slov" lze v podstatě říci toho:
1) Po vybalení z krabice a nastavení stejného jasu a bílého bodu na obou modelech (EV2455 a CS2420) bude zobrazení fotografie dle standardu "sRGB" přibližně totožné (to je dobrá zpráva pro toho, kdo si není ochoten nebo prostě nemůže připlatit za fotografický monitor).

2) S přibývajícím časem a tak, jak monitory budou stárnout, se bude barevná reprodukce u obou modelů čím dál tím více lišit (to je bohužel věc, kterou nelze při "šetření" opomenout).
U fotografického modelu budou odchylky malé a půjdou snadno korigovat kalibračním programem (s podporou tzv. "hardwarové" kalibrace) na původní "originální" hodnoty, jako když byl monitor nový. U kancelářského monitoru bude případná kalibrace obtížná (podpora pouze tzv. "softwarové" kalibrace) se všemi z toho vyplývajícími důsledky. Uživatel bude muset provádět po dvou a víceletém provozu "ruční" doladění bílého bodu např. dle nějakého "vzorového" (= zkalibrovaného) fotografického monitoru nebo to prostě "nechat být, jak je" s tím, že barevná reprodukce sRGB fotografie již nebude zobrazena zcela korektně tak, jako na novém nebo zkalibrovaném fotografickém monitoru.

3) I v případě nového kancelářského monitoru s poměrně přesným nastavením bílého bodu od výrobce je třeba počítat s horší "kresbou" v tmavých odstínech (díky méně přesným obrazovým procesorům) a také s horší homogenitou obrazu, než v případě fotografických monitorů, kde jsou použity další přídavné technologie - jako např. obvody DUE (Digital Unifirmity Equalizer) v případě fotografických monitorů EIZO.

Při přechodu z modelu LG W2220P (22" 16:10) na model EIZO EV2455 (24" 16:10) Vám bude připadat svět "krásný" a "super", ale později asi zjistíte, že chcete přeci jen trochu více (zvláště, když navýšení ceny za fotografický CS2420 není až zas tak vysoké :-)) a plně odpovídá rozdílu v přidané hodnotě monitoru.

..... připadá mi, že v dnešní době si naprostá většina lidí prohlíží web na mobilech, tabletech a nekalibrovaných monitorech a stejně to každý vidí jinak. Ale chci mít jistotu, že z mé strany je fotka v pořádku.

Je pravda, že hodně lidí si prohlíží web na mobilech, tabletech, nějakých (nekalibrovaných) monitorech atd.
Je ovšem také pravda, že dnes již stále více lidí ví, že barevná reprodukce takto nahlížených fotografií může být dosti zkeslená a tedy odlišná od jejich zobrazení na fotografických monitorech. Proto jen také stále méně lidí dnes již používá mobily, tablety a běžné kancelářské monitory pro POSUZOVÁNÍ barevné reprodukce fotografií nebo dokonce pro jejich finální úpravu před umístěním na web.
(Pokud to tak dělají na běžných nezkalibrovaných zobrazovačích, pak buď z čiré neznalosti nebo proto, že to dělají jen tak pro sebe a pro svou radost a nezáleží jim příliš na tom, jak budou jejich fotografie vidět jejich přátelé nebo jak budou zobrazeny někde jinde).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 334
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 04 led 2017 15:04

To "vladho"

... softverova kalibracia monitoru ma negatívne dopady v podobe zlievania blizkych odtieňov farieb.
Chcem sa spýtať či tzv. "okometrická kalibrácia" vo Windows 7, ktorú som pred nejakym casom spravil na displayi notebooku sposobuje tiež tento dôsledok.

ANO - pokud pomocí "okometrické kalibrace", která je součástí operačního systému Windows nastavujete ("kalibrujete") obrazové parametry:
a) gamma nebo
b) bílý bod
pomocí zobrazených posuvných táhel a ne pomocí OSD-menu monitoru, pak se jedná o tzv. "softwarovou" (nikoliv "hardwarovou") kalibraci monitoru, kdy ke změně výše zmiňovaných obrazových parametrů dochází díky změně hodnot tzv. LUT-tabulky na grafické kartě Vašeho PC.
Tím dojde ke "slévání" blízkých barevných odstínů. Je však samozřejmě otázka, co je u zobrazovače typu "notebook" lepší:
zda obvykle špatně nastavená přenosová charakteristika v podobě příliš vysokého nebo příliš nízkého gamma-koeficientu ale při "neslévání" blízkých odstínů nebo zda "dobře" (= okometricky) nastavená gamma, ale při "slévání" blízkých odstínů.
Obojí je špatně a v případě notebooku zde uživatel prostě vybírá jen tu "lepší" z obou špatných možností.

Zda sa mi totiz, že sa pomocí okometrické kalibrace Windows vytvoril tiež nejaky ICC profil vo sprave farieb.

ANO - to se Vám nezdá, to se skutečně stalo :-).

A keby toto zlievanie farieb aj sposobila, tak sa tento efekt zruší nastavením ineho (noveho) ICC profilu vo sprave farieb?

ANO - tento efekt se zruší např. nastavením jiného ICC-profilu jako "výchozí". Předpokladem však je, že tento nově zvolený ICC-profil nebude negativně zasahovat do LUT-tabulky grafické karty, ale že ji "zresetuje" a ponechá tak nastavení gamma-chrakteristiky pouze na monitoru.
Je tedy třeba zvolit jako výchozí profil např. standardizovaný ICC-profil fotografického standardu sRGB IEC61966-2.1 nebo Adobe (1998) nebo např. ICC-profil Vašeho monitoru EIZO EV2455.
(Pro jistotu bych ještě doporučoval provést "restart" systému Windows a předtím ověřit, zda v sekci \Nabídka start\Programy\"Po spuštění" nezůstal nějaký "LUT-Loader", který tam "zanechal" kalibrační program založený na "softwarové" kalibraci).

"Slévání" blízkých tónů můžete zkontrolovat např. aplikací "Eizo-test", kterou si můžete zdarma stáhnout ze stránek www.eizo.cz:
https://www.eizo.cz/vsechny-monitory/prislusenstvi/software/monitortest/
nebo přímým odkazem zde:
http://www.eizo.cz/fileadmin/content/download/sonstiges/software/Eizo_Monitortest_windows.zip
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 334
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod oldbas » 05 led 2017 10:50

To: Antonin Charvat
Jinými slovy "lidsky" řečeno a bez nějakých dlouhých "květnatých slov" lze v podstatě říci toho:[/b][/u]
1) Po vybalení z krabice a nastavení stejného jasu a bílého bodu na obou modelech (EV2455 a CS2420) bude zobrazení fotografie dle standardu "sRGB" přibližně totožné (to je dobrá zpráva pro toho, kdo si není ochoten nebo prostě nemůže připlatit za fotografický monitor).

2) S přibývajícím časem a tak, jak monitory budou stárnout, se bude barevná reprodukce u obou modelů čím dál tím více lišit (to je bohužel věc, kterou nelze při "šetření" opomenout).
U fotografického modelu budou odchylky malé a půjdou snadno korigovat kalibračním programem (s podporou tzv. "hardwarové" kalibrace) na původní "originální" hodnoty, jako když byl monitor nový. U kancelářského monitoru bude případná kalibrace obtížná (podpora pouze tzv. "softwarové" kalibrace) se všemi z toho vyplývajícími důsledky. Uživatel bude muset provádět po dvou a víceletém provozu "ruční" doladění bílého bodu např. dle nějakého "vzorového" (= zkalibrovaného) fotografického monitoru nebo to prostě "nechat být, jak je" s tím, že barevná reprodukce sRGB fotografie již nebude zobrazena zcela korektně tak, jako na novém nebo zkalibrovaném fotografickém monitoru.

3) I v případě nového kancelářského monitoru s poměrně přesným nastavením bílého bodu od výrobce je třeba počítat s horší "kresbou" v tmavých odstínech (díky méně přesným obrazovým procesorům) a také s horší homogenitou obrazu, než v případě fotografických monitorů, kde jsou použity další přídavné technologie - jako např. obvody DUE (Digital Unifirmity Equalizer) v případě fotografických monitorů EIZO.

Při přechodu z modelu LG W2220P (22" 16:10) na model EIZO EV2455 (24" 16:10) Vám bude připadat svět "krásný" a "super", ale později asi zjistíte, že chcete přeci jen trochu více (zvláště, když navýšení ceny za fotografický CS2420 není až zas tak vysoké :-)) a plně odpovídá rozdílu v přidané hodnotě monitoru.


Dobrý den pane Charváte, děkuji za rozsáhlou a srozumitelnou odpověď.
Budu se řídit heslem „nejsem tak bohatý, abych kupoval levné věci“ a trochu si připlatím a pořídím EIZO CS2420.

Měl bych ještě jedem dotaz ohledně životnosti: EIZO udává, že poskytuje záruku 5let, nebo 30000hodin, záleží, co nastane dřív. Mám tomu rozumět tak, že monitor by měl při běžném domácím provozu vydržet 5let, ale nemusel by přežít 6rok? Dle mých statistik používám monitor v průměru 4,5hod. denně. To je v řeči EIZO 18let. Monitor pořizuji na delší dobu, počítám z provozem min.10let. To je caa. 50% garantovaných hodin. Je tedy reálná šance, že pokud nepřekročím garantovaných 30000hodin, bude fungovat? Samozřejmě chápu, že se jedná o elektroniku a stát se může cokoliv. Mechanické poškození, či krádež neřeším. To se prostě stane.

Ale vycházím z dosavadních zkušeností s LG W2202P. I po 5letech provozu (8200hodin) vše funguje jak má. Určitě tam jsou rozdíly oproti novému, ale ty nějak nevnímám. Pouze chci lepší monitor, tenkrát jsem na EIZO neměl peníze.

Děkuji za odpověď, hezký den
oldbas
 
Příspěvky: 8
Registrován: 26 pro 2016 11:53

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 05 led 2017 13:09

To: "oldbas"

Budu se řídit heslem „nejsem tak bohatý, abych kupoval levné věci“ a trochu si připlatím a pořídím EIZO CS2420.

Pokud budete používat monitor především na úpravu a nahlížení fotografií, pak věřím, že rozhodně nebudete litovat :) .

Měl bych ještě jedem dotaz ohledně životnosti: EIZO udává, že poskytuje záruku 5let, nebo 30000hodin, záleží, co nastane dřív. Mám tomu rozumět tak, že monitor by měl při běžném domácím provozu vydržet 5let, ale nemusel by přežít 6rok? Dle mých statistik používám monitor v průměru 4,5hod. denně. To je v řeči EIZO 18let. Monitor pořizuji na delší dobu, počítám z provozem min.10let. To je caa. 50% garantovaných hodin. Je tedy reálná šance, že pokud nepřekročím garantovaných 30000hodin, bude fungovat?

Časové údaje 5let nebo 30.000 provozních hodin se týkají výhradně poskytované "záruky na vady a poškození" výrobcem.
Netýká se to tedy a nemá to nic společného např. s poruchovostí nebo životností monitoru.

V případě průměrné denní doby provozu monitoru 4.5 hod./den nastane konec "záruky na vady a poškození" výrobcem po 5 letech provozu, protože to nastane dříve, než dosažení udávaného počtu 30.000 provozních hodin (tato hranice bude dosažena při provozu monitoru 4.5 hod./den skutečně až po 18 letech provozu).

Poruchovost modelu CS2420 je velmi nízká: 0,003% z počtu prodaných kusů (z tisíce vyrobených kusů dojde pouze u tří kusů během záruční lhůty k nějakému defektu).
"Použitelná" životnost modelu CS2420 je odhadována při provozu 8-10 hod./den cca 8-10 let. Pak začne docházet k nevratným změnám díky únavě materiálu difúzeru a díky opotřebování podsvětlovacího systému (jas monitoru začne slábnout a navíc žloutnout a "flekatět").
Při provozu 4.5 hod./den lze životnost monitoru odhadnout dokonce na 15 let. (Poté nebude sice ještě stále definitivně "mrtvý", ale nebude již zřejmě použitelný pro fotografickou práci - nebude možné ho již zkalibrovat na požadované hodnoty dle standardů sRGB/AdobeRGB).

Rychlost "morálního" stárnutí je však při dnešním tempu vývoje mnohem vyšší a tak jsou tyto odhady na základě matematickým modelů sice "hezké", ale v praxi moc význam nemají, protože pokud se např. za 5-7 let trh zaplní cenově dostupnými širokogamutovými monitory s vysokou hustotou zobrazovacích bodů (rozlišení 4K nebo dokonce 8K), pak asi většina uživatelů bude své stávající monitory stejně "upgradovat" a nebudou čekat, až jim úplně "zhasnou" :-).
Z ryze praktického hlediska má tedy dnes daleko větší význam otázka, jak výrobek poslouží během příštích 5-7 let (poruchovost, stabilita parametrů, atd.) a otázka, zda vydrží 15 nebo 20 let ustupuje trochu do pozadí.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 334
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod oldbas » 05 led 2017 15:38

Děkuji za odpověď, pane Charváte. Monitor je pro mě dlouhodobá investice. Takže pokud funguje jak má, nemám důvod ho měnit. Mému autu bude letos 20 let a slouží téměř bez závad každý den. O výměně zatím neuvažuju. Pro mě mají věci, které mi slouží a na které jsem zvyklý velkou cenu a pokud nemusím, neměním. Nepodléhám spotřebnímu boomu. Takže doufám, že mi EIZO bude dělat samou radost.
Děkuji za vaše odpovědi a pomoc při rozhodování.
oldbas
 
Příspěvky: 8
Registrován: 26 pro 2016 11:53

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod oldbas » 06 led 2017 22:01

Dobrý den pane Charváte.
Pokud by jste byl tak laskav, měl bych ještě dva dotazy. Týkájí se srovnání monitorů EIZO CS2420 a EIZO CS230. Zajímá mne to čistě ze zvědavosti a možná to i pomůže někomu jinému. Tedy z mého pohledu čistě teoreticky, jsem rozhodnutý pro EIZO CS2420, ale…..
Hned na úvod musím napsat, že poměr stran 16:9 je pro mě při velikosti 23“ téměř nepřijatelný, výška obrazu by byla ještě menší, než mám nyní na 22“ 16:10.

Protože nemám v úmyslu využívat barevný prostor adobeRGB, ale pouze sRGB, nebylo by EIZO CS230 dostatečně kvalitní pro amatérské úpravy fotografií a přípravu pro případný tisk? Cenový rozdíl není nějak velký, ale za 3000kč + něco málo se nechá sehnat např. kalibrační sonda EIZO EX3. Můžete mi objasnit, jak budou oba monitory „ukazovat“ v praxi a jak se s nimi bude pracovat v případě kalibrace a případného „ladění“ barev?

A jakým kabelem musím propojit monitor a PC, abych dokázal zobrazit max. barev, jaké danný monitor dokáže zobrazit. CS230 umí 8bit, CS 2420 10bit. Začínám se do toho nějak zamotávat :shock:. Grafickou kartu mám pouze integrovanou na čipu, Intel HD 4600. Tak moc doufám, že nebudu muset pořizovat ještě grafiku, protože mi tahle 100% stačí, zatím.

Děkuji
oldbas
 
Příspěvky: 8
Registrován: 26 pro 2016 11:53

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod vladho » 08 led 2017 00:18


"Slévání" blízkých tónů můžete zkontrolovat např. aplikací "Eizo-test", kterou si můžete zdarma stáhnout ze stránek www.eizo.cz:
https://www.eizo.cz/vsechny-monitory/pr ... nitortest/
nebo přímým odkazem zde:
http://www.eizo.cz/fileadmin/content/do ... indows.zip


Dobrý deň,
stiahol som si uvedený testovací obrazok "EIZO_TestPage610cz" vo formátoch .gif- velkost 464kb, .jpg - velkost 1,9 MB a .tif -velkosť 1,8 MB.

Formaty jpg a tif vyzeraju byť v poriadku, žiadne zlievanie farieb nevidim, ale v gife sa farby viditelne zlievajú (posterizuju). Len neviem, čo z toho vyplýva... Mám rozhodenú LUT tabulku?
vladho
 
Příspěvky: 8
Registrován: 17 lis 2016 13:50

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ODSakEda » 08 led 2017 09:24

Já doporučuji PC monoscop TestScreens , neb ten není obrázkem ovlivněným komprimací, rozlišením jiným než má monitor a tak interferencemi rozlišením rozdílných (obrázek vs pixely monitoru nepadnou přesně na sebe jak dvě stejná syta, ale jako dvě nestejná syta, kdy se se naruší průhlednost zkrze ně přiložíteli je na sebe a to v pravidelných intervalech) ale rozlišením velmi blízkých rastrů... a pod., kdy tento test generuje obraz ideálně právě dle rozlišení monitoru a v max možných přechodech dle možností grafiky a skoků (odstínů) v barvách limitovaných i rozlišením! (nezle stínovat jemněji, než o pixeli že ;) , tedy jde doslova o skoky ve stínování pouze max po pixelu).

TestScreens stahujte naopř. zde: http://www.stahuj.centrum.cz/utility_a_ ... t-screens/
(neinstaluje se a má pár kB 8-) )

Testuje se jím ostrost a geometrie u CRT monitorů a pixel mapping 1:1 (v TV a AV technice to výrobci jmenutí také, nevím proč: Pouze Scan) u LCD monitorů - čili jestli máte ideálně sladěnu celou soustavu a pixely grafiky jsou přesně na pixely obrazovky a to dle případných interferencí na jednopixelové šachovnici - ta horní vpravo) nebo na svislých a vodorovných jednopixelových čarách nebo na jemném textu , kdy vše generuje tento test ideálně jako grafika WIndows 8-)

I ty jemnosti přechodů barev. No ty kontrolujete pohledem na paradoxně šedý jemný přechod, který by měl být plynulý a neměl by mít viditelné ani tenké (ani 2-3mm, natož širší = ještě horší vystínování - ještě horší přechody odstínů...) svislé pásky - odsoky odstínu, ale po jednom pixelu, což by jste neměl okem postřehnout. Také by neměl vykazovat barevné moaré (duhy) a měl by být od čistě bílé přes čistě šedou až do černé ač tvořech barevnými pixely ale u každého odstínu s vyrovnaným jasem. (od min. úrovně RGB 0:0:0 do max RGB 255:255:255, ale vždy i mezi těmito extrémy - bílá až černá, se stejnou úrovní tedy např i 135:135:135). Toto TestScreen zaručuje ideálně!

Dále pak po zmačknutí mezerníku se generují(!) ideálně(!) další obrazce a to 3 barevné (RGB) a jeden černobílý (defacto je ale také o RGB jen se stehnýma hodnotama jasů, jak jsem uváděl výše) takové široké svislé pruhy přes celou obrazovku a mající iluzi jako by byly vypouklé ;) , by měly být rovněž ideálně hladké bez proužkovitých skoků v odstínu.

Dále (po zmačknutí mezerník) pak generuje třeba i obrazec pro nastavení jasu a kontrastu s obdélníčky uprostřed a vystínováním kolem nich od bílé k černé od středu ke kraji monitoru, by opet mělo být hladké, a né vroubkované...

Po dalším zmačknutí mezerníku se vše opakuje dokola a Esc se klasicky prográmeček ukončuje.

V jednoduchosti je síla! :D
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 4246
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 10 led 2017 15:17

To: "vladho"
vladho píše:"Slévání" blízkých tónů můžete zkontrolovat např. aplikací "Eizo-test", kterou si můžete zdarma stáhnout ze stránek http://www.eizo.cz:
https://www.eizo.cz/vsechny-monitory/pr ... nitortest/
nebo přímým odkazem zde:
http://www.eizo.cz/fileadmin/content/do ... indows.zip


... stiahol som si uvedený testovací obrazok "EIZO_TestPage610cz" vo formátoch .gif- velkost 464kb, .jpg - velkost 1,9 MB a .tif -velkosť 1,8 MB.
Formaty jpg a tif vyzeraju byť v poriadku, žiadne zlievanie farieb nevidim, ale v gife sa farby viditelne zlievajú (posterizuju). Len neviem, čo z toho vyplýva... Mám rozhodenú LUT tabulku?


Na stránce:
https://www.eizo.cz/vsechny-monitory/prislusenstvi/software/monitortest/ je možné stánout:
a) data kontrolního tiskového náhledu "EIZO_TestPage610cz"- který slouží ke kontrole nastavení Správy barev příslušného fotografického prohlížeče
b) testovací utilitu "Eizo-test9.exe", která je "zazipovaná" v souboru: "Eizo-Monitortest_windows.zip".
Soubor "Eizo-Monitortest_windows.zip" je možné přímo stáhnout ve výše uvedeném odkazu:
[url]http://www.eizo.cz/fileadmin/content/download/sonstiges/software/Eizo_Monitortest_windows.zip[/url]

Vy jste evidentně stáhnul kontrolní tiskový náhled "EIZO_TestPage610cz" a nikoliv testovací utilitu "Eizo-test9.exe", která právě slouží např. k testování "slévání" blízkých tónů generovaných grafickou kartou.

Pokud si stáhnete utilitu "Eizo-test9.exe" a zobrazíte "testovací" stránku č.21/24 (dvacátá první stránka), pak stačí pokliknutím na "šedé" kolečko zvolit nejlépe škálování neutrálních (šedých) tónů RGB = <(0,0,0), (1,1,1), (2,2,2) ....(254,254,254), (255,255,255)> a pak již jen posoudit, zda dochází k tzv."páskování" (= "banding") - tedy "slévání" nebo-li splývání blízkých (= "sousedních") odstínů.

Pokud dochází ke "slévání" blízkých tónů, pak může být příčinou:
1) malá bitová hloubka interní LUT-tabuky monitoru (pak s tímto efektem nelze dělat nic, než se s ním smířit)
2) malá bitová hloubka tabulky LUT grafické karty, kterou použil nějaký kalibrační software pro dosažení cílové (požadované) hodnoty přenosové gamma-charakteristiky monitoru. (ke kalibraci monitoru byl použit software pracující metodou tzv. "softwarové kalibrace", kdy se výsledný průběh gamma-křivky získá vynásobením koeficientů LUT grafické karty a LUT monitoru). Požadovaného cíle je pak dosaženo, ale za cenu slévání blízkých "sousedních" odstínů. Je to dáno relativně malou bitovou hloubkou LUT grafické karty (pouze 8-bit.hloubka)

Fotografické monitory proto používají pro dosažení požadovaného průběhu gamma-křivky monitoru metodu tzv. hardwarové kalibrace, která "zresetuje" LUT grafické karty ("vyplní ji "jedničkama") a tím zajistí, že průběh gamma-křivky monitoru je závislý pouze na LUT-monitoru, který však pracuje s mnohem vyšší bitovou hloubkou (např. fotografické modely EIZO pracují až se 16-bitovou hloubkou registrů LUT určené pro zajištění ideálního průběhu gamma-křivky) a dokážou tedy od sebe rozlišit i velmi blízké odstíny.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 334
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 10 led 2017 18:15

To: "oldbas"
Dobrý den pane Charváte.
Pokud by jste byl tak laskav, měl bych ještě dva dotazy. Týkájí se srovnání monitorů EIZO CS2420 a EIZO CS230. Zajímá mne to čistě ze zvědavosti a možná to i pomůže někomu jinému.
Protože nemám v úmyslu využívat barevný prostor adobeRGB, ale pouze sRGB, nebylo by EIZO CS230 dostatečně kvalitní pro amatérské úpravy fotografií a přípravu pro případný tisk? Cenový rozdíl není nějak velký, ale za 3000kč + něco málo se nechá sehnat např. kalibrační sonda EIZO EX3. Můžete mi objasnit, jak budou oba monitory „ukazovat“ v praxi a jak se s nimi bude pracovat v případě kalibrace a případného „ladění“ barev?


Oba monitory (23"-CS230 a 24"-CS2420) byly navrženy jako fotografické monitory, takže je možné je rychle nakalibrovat na požadované cílové hodnoty obrazových parametrů a pak tento stav snadno ověřovat a kontrolovat. Navíc jsou vybaveny speciálními obrazovými procesory pro precizní reprodukci obrazu:

- 16-bit vzorkování vstupního videosignálu pro vysokou rozlišovací schopnost blízkých barevných tónů
- 16-bit DUE /Digital Uniformity Equalizer/ pro dosažení optimální homogenity obrazu po celé ploše obrazovky
- rychlé ustálení obrazových parametrů po zapnutí monitoru
- vysoká stabilita nastavených obrazových parametrů v čase (jas/bílý bod monitoru)

Jak se tedy oba modely od sebe liší ?
1) velikostí obrazové úhlopříčky a rozlišením:
Model CS230 je osazen LCD-panelem o úhlopříčce 23" s rozlišením 1920x1080.
Model CS22420 je osazen LCD-panelem o úhlopříčce 24" s rozlišením 1920x1280.

2) barevným rozsahem (schopností plně reprodukovat digitální fotografie připravené dle standardu sRGB/AdobeRGB):
Model CS230 disponuje barevným rozsahem vymezeným fotografickým standardem sRGB IEC61266-2.1
Model CS22420 disponuje barevným rozsahem vymezeným fotografickým standardem AdobeRGB (barevný rozsah AdobeRGB je vetší než barevný rozsah sRGB).
(Model CS2420 je možné samozřejmě kdykoliv nastavit také dle standardu sRGB IEC61266-2.1)

3) možnost automatické korekce (rekalibrace) nastaveného jasu a bílého bodu pomocí integrovaného autokorekčního senzoru:
Model CS230 disponuje integrovaným autokorekčním senzorem.
Model CS22420 není vybaven integrovaným autokorekčním senzorem.

4) možnost použití kalibračního softwaru bez externí kalibrační sondy (ColorNavigator Elements):
Oba modely CS230 i CS2420 je požné snadno kalibrovat pomocí celé škály podporovaných externích kalibračních senzorů kalibračním softwarem ColorNavigator 6.x

Model CS230 je možné navíc kalibrovat BEZ externí kalibrační sondy (pouze okometricky) pomocí kalibračního softwaru ColorNavigator Elements.
Model CS2420 nepodporuje „okometrickou“ kalibraci bez externí kalibrační sondy.


Z výše uvedeného vyplývá, že model CS230 je navržen pro uživatele, kteří pracují především s fotografiemi dle standardu sRGB IEC61966-2.1, mají méně zkušenosti s kalibrací monitorů a uvítají možnost vytvoření barevného profilu monitoru a jeho kalibrace BEZ nutnosti vlastnit externí kalibrační sondu.

Model CS2420 je navržen pro uživatele, kteří pracují jak s fotografiemi dle standardu sRGB IEC61966-2.1 tak i AdobeRGB.
Model CS2420 předpokládá v případě potřeby pouze profesionální kalibraci pomocí externí kalibrační sondy (nepodporuje jednodušší „okometrickou“ kalibraci bez sondy).

V obou případech (jak pro model CS230, tak i pro model CS2420) platí, že jsou velmi přesně nastaveny již z továrny na fotografické standardy, kterými disponují, takže NENÍ nutné je tedy kalibrovat ihned po vybalení z krabice pro případ zobrazování a úpravy fotografií např. pro účely jejich další prezentace na webových portálech atd.

KALIBRACE se doporučuje zejména:
1) v případě, že monitor již „zestárl“ – tedy např. po dvou letech provozu a je podezření, že uživatelem nastavený bílý bod v menu monitoru se liší od správné nakaliborvané hodnoty bílého bodu pomocí externího kalibračního senzoru.
2) v případě, že je nutné přesně nastavit (= sladit) bílý bod monitoru dle charakteru světla, které svítí na tiskovou předlohu – což bývá při řešení sladění monitoru s výtiskem z příruční tiskárny. Přesné nastavení bílého bod monitoru dle charakteru světla se u modelů CS230/CS2420 provádí pomocí kalibračního softwaru ColorNavigator 6.x a externí kalibrační sondy. (U modelu CS230 lze přibližné nastavení bílého bodu dle charakteru světla provést také „okometricky“ – bez externí kalibrační sondy – pomocí kalibračního softwaru ColorNavigator Elements)

... jakým kabelem musím propojit monitor a PC, abych dokázal zobrazit max. barev, jaké danný monitor dokáže zobrazit. CS230 umí 8bit, CS 2420 10bit. Začínám se do toho nějak zamotávat :shock:. Grafickou kartu mám pouze integrovanou na čipu, Intel HD 4600. Tak moc doufám, že nebudu muset pořizovat ještě grafiku, protože mi tahle 100% stačí, zatím.


Oba modely (CS230 i CS2420)dokážou na svém portu DisplayPort reprodukovat vstupní RGB-signál s 10-bitovou barevnou hloubkou.
Na vstupu HDMI jsou pak oba modely schpné rozpoznat a reprodukovat také signál typu YCbCr (sampling 4:4:4 nebo 4:2:2) s 10-bitovou barevnou hloubkou.

Většina grafických karet generuje výstupní signál RGB s 8-bit.barevnou hloubkou. To je také rovněž případ itegrované grafické karty Intel HD 4600.
Pokud byste chtěl na fotografických monitorech EIZO zpracovávat vstupní videosignály s 10-bitovou barevnou hloubkou, pak byste k tomu potřeboval nastavit ve Vašem procesním řetězci více věcí:

1) použít ve Vašem PC grafickou kartu schopnou na svém videoportu typu DisplayPort generovat RGB-signál s 10-bitovou barevnou hloubkou
2) instalovat odpovídající verzi ovladače grafické karty a 10-bitové knihovny pro vykreslování bodů na obrazovce monitoru
3) používat fotografický editor/prohlížeč, který je schopen pracovat s instalovanými 10-bitovými knihovnami
(např. prohlížeč Adobe PS nebo ZONER PS-X umí pracovat s 10-bitovými knihovnami grafického rozhraní OpenGL - je tedy třeba pro grafickou kartu nainstalovat ovladač s 10-bitovými knihovnami OpenGL)
4) Vaše fotografie byste musel před zobrazením na monitoru převést do formátu 16-bit. TIFF. Aby to mělo smysl, pak se musí jednat o převod např. ze 14-bitového formátu RAW do 16-bitového formátu TIFF (nikoliv tedy převést např. 8-bitový JPEG do 16-bitového TIFFu).
5) Teprve úplně na závěr budete potřebovat monitor schopný zpracovávat a reprodukovat vstupní 10-bitový RGB signál.

Dobrá otázka je, zda a kdy uvidí pozorovatel rozdíl mezi 16-bitovou TIFF fotografií reprodukovanou grafickou kartou s 8-bitovým nebo 10-bitovým výstupem RGB.
Základním předpokladem, aby mohl pozorovatel vůbec něco pozorovat, je pracovat s dostatečně velkým barevným rozsahem vstupních dat (alespoň AdobeRGB) a s dostatečnou bitovou hloubkou (alespoň 10-bit). Dále musí fotografie obsahovat jemné barevné přechody relativně velkého množství blízkých barevných tónů na relativně velké obrazové ploše.

Pokud budete pracovat pouze s fotografiemi dle standardu sRGB IEC61966-2.1, pak rozdíly mezi 10-bitovým a 8-bitovým vstupním videosignálem budou jen velmi nepatrné a pořizování grafických karet s 30-bitovým přenosem nebude pro Vás příliš velkým přínosem.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 334
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ODSakEda » 10 led 2017 21:20

Antonin.Charvat píše: .....

pane Charvát, co říkáte na ten TestScreen? (jak jsem dával link a popis co se jím testuje - zejména na něm jde okem poznat - na tom šedém i barevných páscích, neplynulé přechody jasů i barev - čili nízká bitová hloubka barev.)

A taky co říkáte na moji teorii (i praktické ujištění díky UHD), že limitující pro jemné přechody jasů tedy i barev je i jemnost pixelů - čili fyzické rozlišení! monitoru? Neb skoky odstínů nezle dělat jemněji než po pixelu i kdyby elektronika byla třeba 128bitová :lol: a jeli pixelů málo, tak kde nic není ani čert nebere ;-) )

A taky na to - že mám jako PCmonitor 42" (defaco 4x21") UHD (defacto 4xFullHD) televizi(!...)? Ale s 10bit IN a IPS a černou řeším Local Dimming-em 8-) , což asi PC monitory jaksi nemaj :( že? :lol:

Navíc (krom fotek z A77 v AdobeRGB) střihám i FullHD video až o 50p(!) a PC monitory často neumí 50fps :-(, ale pouze 30 nebo 60 = neplynulý pohyb v evropském videu o 25 a 50 fps a pro nesynchronizaci rozdílných snímkování je i zlom v obraze :-( To s LCD TV neznám 8-)
Naposledy upravil ODSakEda dne 16 led 2017 18:08, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 4246
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod oldbas » 16 led 2017 00:01

To: "Antonín Charvát"

Antonin.Charvat píše:To: "oldbas"

Poruchovost modelu CS2420 je velmi nízká: 0,003% z počtu prodaných kusů (z tisíce vyrobených kusů dojde pouze u tří kusů během záruční lhůty k nějakému defektu).
"Použitelná" životnost modelu CS2420 je odhadována při provozu 8-10 hod./den cca 8-10 let. Pak začne docházet k nevratným změnám díky únavě materiálu difúzeru a díky opotřebování podsvětlovacího systému (jas monitoru začne slábnout a navíc žloutnout a "flekatět").
Při provozu 4.5 hod./den lze životnost monitoru odhadnout dokonce na 15 let. (Poté nebude sice ještě stále definitivně "mrtvý", ale nebude již zřejmě použitelný pro fotografickou práci - nebude možné ho již zkalibrovat na požadované hodnoty dle standardů sRGB/AdobeRGB).


Dobrý den, pane Charváte. Vážím si vašich odpovědí, ale mám ještě několik otázek.
Mohl by jste mi objasnit, jak je na tom model EIZO CS230 s poruchovostí a odhadovanou životností? Stále zůstal ve výběru a červíček v hlavě hlodá. Můj součastný 22" 16:10 mi velikostí max. vyhovuje, bohužel CS230 je 16:9. Ale pomalu se začínám přesvědčovat, že mi to nebude vůbec vadit. Obraz bude menší o caa. 1cm na výšku, což je téměř neznatelné. A většina grafických programů má ovládací panely po stranách, takže širší obraz se může hodit. Bude záležet na zvyku. Model CS2420 se mi moc líbí, ale připadá mi už moc velký. Nemám moc prostoru pro velký stůl, takže mám obavy, že 24“ je příliš. Barevný prostor adobeRGB asi nikdy nepoužiju, místo něho spíše ocením integrovaný autokorekční senzor.
Je mezi modely CS2420 a CS230 ještě jiný zásadní rozdíl, kromě: aRGB vz. sRGB, integrovaný autokorekční senzor, rozlišení a poměr stran?
Co např. únava očí, kvalita obrazovky?
Na CS230 se mi moc líbí ovládání klasickými tlačítky, krokování WB po 100K, jas e zobrazuje přímo v cd/m2.
Dále mám nejasnost ohledně okometrické kalibrace modelu CS230. Chápu správně, že k této funkci je potřeba kalibrační softwar ColorNavigator Elements, který si musím koupit? Kalibračním softwar EIZO ColorNavigator 6.x dodávaný společně s monitorem tohle nezvládne?
Děkuji za odpověd
oldbas
 
Příspěvky: 8
Registrován: 26 pro 2016 11:53

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod oldbas » 18 led 2017 15:57

Dobrý den pane Charváte. Pro mě už předešlý dotaz není aktuální, ale i tak budu rád, pokud na něj odpovíte.
Nyní mám dotazy už čisté praktické.
Pořídil jsem tedy EIZO CS2420. Mám ale trochu nejasnost s nastavením. Rád byl alespoň zatím monitor používal bez kalibrace optickou sondou a využíval přednastavené režimy, v mém případě tedy sRGB. Ze stránek EIZO.CZ jsem si stáhnul soubor zip s ICC profily a profil monitoru ICC CS2420 CUSTOM 6500K jsem uložil a nainstaloval do složky color s barevnými profily ve Windows. Ve správě barev Windows jsem monitoru přiřadil tento profil jako výchozí. Je to takhle správně? Nebo není potřeba tento ICC profil používat a ponechat vše ve výchozím stavu jak je windows nastavený? aRGB zatím používat nedubu, zajímá mě pouze RGB.
Dále bych potřeboval objasnit funkci Input Range v nastavení Signal. Používám DVI kabel a jsou k dispozici 3 možnosti. Auto(pouze při HDMI), Full, Limited (109%White), a Limited. Jaké je správné nastavení pro zobrazování fotek v režimu sRGB? V režimu Full mi fotky připadají méně kontrastní, obraz je takový plochý, ale přirozený. Režim Limited (109%White) je kontrastnější a sytější a režim Limited způsobuje vysoký kontrast přesycení barev.

Předem děkuji za odpověď
oldbas
 
Příspěvky: 8
Registrován: 26 pro 2016 11:53

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 23 led 2017 11:19

To: "oldbas"

... mám ještě několik otázek:
1) Mohl by jste mi objasnit, jak je na tom model EIZO CS230 s poruchovostí a odhadovanou životností?
2) Je mezi modely CS2420 a CS230 ještě jiný zásadní rozdíl, kromě: aRGB vz. sRGB, integrovaný autokorekční senzor, rozlišení a poměr stran?4)
Co např. únava očí, kvalita obrazovky?
3) Dále mám nejasnost ohledně okometrické kalibrace modelu CS230. Chápu správně, že k této funkci je potřeba kalibrační software ColorNavigator Elements, který si musím koupit? Kalibračním softwar EIZO ColorNavigator 6.x dodávaný společně s monitorem tohle nezvládne?


ad1) Poruchovost modelu CS230 je ještě o něco nižší, než v případě modelu CS240: 0,002% z počtu prodaných kusů (z tisíce vyrobených kusů dojde pouze u dvou kusů během záruční lhůty k nějakému defektu).
"Použitelná" životnost modelu CS230 je odhadována při provozu 8-10 hod./den cca 8-10 let.

ad2) Zásadními rozdíly jsou úhlopříčka, velikost barevného rozsahu a integrovaná kalibrační sonda (paradoxně integrovaná v monitoru s menším barevným rozsahem - CS230). Dalším rozdílem je obrazovka, která je u obou modelů velmi kvalitní z hlediska reprodukce barev a kontrastních změn, ale u modelu CS2420 se podařilo dosáhnout prakticky nulového "třpytu". Na bílých jednolitých plochách se tak model CS2420 blíží více fotografickému papíru (= dokáže lépe simulovat bílou fotografického papíru). Tím je také příjemnější na oči (uživatel má dojem, že se dívá na papír a ne do monitoru).

ad3) ANO - k okometrické kalibraci modelu CS230 byl vyvinut kalibrační software EIZO ColorNavigator Elements, který používá hardwarový typ kalibrace a který je možné ZDARMA stáhnout z příslušných stránek eizo.cz nebo eizo.com (sekce support/downloads software&drivers).
Kalibrační software EIZO ColorNavigator 6.x, který rovněž používá hardwarový typ kalibrace, je určen pro exaktní nastavení požadovaných cílových parametrů monitoru uživatelem za pomocí externí (nebo interní) měřící kalibrační sondy. Je samozřejmé, že přesnost nastavení je v tomto případě dána do značné míry přesností externí kalibrační sondy - proto je možné po kalibraci provést ještě navíc jemnou "okometrickou" korekci - obvykle dle nějakého vzoru (= vzorový monitor, tisková předloha, atd. - dle typu kalibrační úlohy).

(Interní měřící sonda v modelu CS230 je určena pouze pro měření a následné automatické korekci jasu a bílého bodu. Není určena pro měření základních barevných složek RGB a nelze ji tedy použít k profilaci (charakterizaci) monitoru - tedy k vytvoření barevného ICC-profilu monitoru, tak jak je tomu u interních měřících sond vyšších modelů řady "CG". Proto nelze interní kalibrační sondu modelu CS230 použít ve spojení s kalibračním softwarem EIZO ColorNavigator 6.x, který provádí nejen nastavení jasu a bílého bodu, ale rovněž měření základních barevných složek RGB a zajišťuje tedy navíc ještě vytvoření barevného ICC-profilu monitoru.
Interní kalibrační sondu modelu CS230 lze však využít ve spojení s kalibračním programem ColorNavigator Elements pro automatickou korekci nastaveného jasu a bílého bodu monitoru - tedy např. pro udržování stavu dosaženého při okomerické kalibraci monitoru).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 334
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 23 led 2017 13:10

To: "oldbas"

Pořídil jsem tedy EIZO CS2420. Mám ale trochu nejasnost s nastavením. Rád byl alespoň zatím monitor používal bez kalibrace optickou sondou a využíval přednastavené režimy, v mém případě tedy sRGB. Ze stránek EIZO.CZ jsem si stáhnul soubor zip s ICC profily a profil monitoru ICC CS2420 CUSTOM 6500K jsem uložil a nainstaloval do složky color s barevnými profily ve Windows. Ve správě barev Windows jsem monitoru přiřadil tento profil jako výchozí. Je to takhle správně? Nebo není potřeba tento ICC profil používat a ponechat vše ve výchozím stavu jak je windows nastavený? aRGB zatím používat nedubu, zajímá mě pouze RGB.


V případě, že monitor nebudete kalibrovat pomocí programu ColorNavogator 6.x a externí kalibrační sondy, pak je třeba (ručně) zajistit (= zkontrolovat a případně také nastavit), přednastavený režim monitoru, tak aby byl v souladu s nastavením správy barev v o.s. Windows:

Mohou nastat celkem tři případy:
1) širokogamutový monitor CS2420 je v režimu [MODE] = "Custom" (tj. gamut monitoru je nastaven na maximální dosažitelnou hodnotu):
V tomto případě je třeba (ručně) nastavit ve správě barev operačního systému jako výchozí barevný ICC profil monitoru:
a) pro úpravu fotografií pro web: ICC profil: CS2420 CUSTOM 6500K
b) pro soulad reprodukované fotografie mezi monitorem a tiskárnou: CS2420 CUSTOM 5000K
V obou ICC profilech monitoru je uložena informace o velikosti barevného rozsahu připojeného monitoru CS2420.

2) širokogamutový monitor CS2420 je v režimu [MODE] = "sRGB[/color]" (tj. gamut monitoru je nastaven na velikost definovanou fotografickým standardem sRGB IEC61966-2.1):
V tomto případě je třeba (ručně) nastavit ve správě barev operačního systému jako výchozí barevný ICC profil standardu sRGB IEC61966-2.1.

3) širokogamutový monitor CS2420 je v režimu [MODE] = "AdobeRGB" (tj. gamut monitoru je nastaven na velikost definovanou fotografickým standardem AdobeRGB (1998):
V tomto případě je třeba (ručně) nastavit ve správě barev operačního systému jako výchozí barevný ICC profil standardu AdobeRGB (1998).

POZNÁMKA:
Po čase každý uživatel zjistí, že pokud by mělo k ručnímu přepínání režimů na monitoru docházet relativně často, pak by ruční změna ICC-profilů ve správě barev o.s. Windows byla poněkud "otravná" (=zdlouhavá).
Z tohoto důvodu přišlo EIZO s nápadem "přepínání" jednotlivých režimů pomocí programu EIZO ColorNavigator 6.x. Vyžaduje to sice zakoupení externí kalibrační sondy, ale po vytvoření vlastních ICC-profilů typu "Custom 6500K", "Custom 5000K", sRGB IEC61966-2.1 a AdobeRGB (1998) je možné monitor mezi jednotlivými režimy přepínat velmi rychle jednoduchým pokliknutím myši na dolní lištu Windows. Přitom se vždy ve správě barev o.s. Windows AUTOMATICKY nastaví jako výchozí ICC-profil monitoru odpovídající vybranému vlastnímu ICC-profilu.


Dále bych potřeboval objasnit funkci Input Range v nastavení Signal. Používám DVI kabel a jsou k dispozici 3 možnosti. Auto(pouze při HDMI), Full, Limited (109%White), a Limited. Jaké je správné nastavení pro zobrazování fotek v režimu sRGB? V režimu Full mi fotky připadají méně kontrastní, obraz je takový plochý, ale přirozený. Režim Limited (109%White) je kontrastnější a sytější a režim Limited způsobuje vysoký kontrast přesycení barev.


Moderní grafické karty umožňují v ovladačích nastavit, zda na svých výstupech typu HDMI nebo DP (DisplayPort) budou generovat videosignál v souřadnicích RGB nebo YCbCr (jasový +rozdílový signál). V případě, že uživatel nastaví generování RGB-signálu, pak má možnost, aby se rozsah hodnot RGB pohyboval v plném (= "Full" --> hodnoty 0 až 255) nebo omezeném (= "Limited" --> hodnoty 16 až 235) rozsahu.
Některé ovladače grafických karet nastavují rozsah RGB-signálů automaticky dle aplikace. Např. pro fotografické editory "plný" rozsah RGB a pro video-přehrávače "omezený" rozsah RGB (ruční nastavení nemusí být uživateli vždy umožněno).

Některé Windows aplikace pro přehrávání pohyblivého videa pracují interně pouze se souřadnicemi YCbCr v omezeném rozsahu (16; 235) a poté je automaticky převádějí na souřadnice RGB v plném rozsahu (0; 255), tak aby bylo možné video správně reprodukovat i na běžných RGB-monitorech, které pracují pouze v plném rozsahu RGB.

Jiné Windows aplikace pro přehrávání pohyblivého videa pracují interně také pouze se souřadnicemi YCbCr v omezeném rozsahu (16; 235) a poté je automaticky převádějí na souřadnice RGB v omezeném rozsahu (16; 235). Pak je ovšem nutné použít RGB-monitor, který umožňuje zpracovávat signál RGB v omezeném rozsahu (16; 235).

Externí zařízení (např. kamery, herní konzole, atd.) pracují na svých HDMI-výstupech obvykle s rozdílovými složkami YCbCr v omezeném rozsahu (16-235) a navíc s opakovací obrazovou frekvencí 50Hz. Např. YCbCr (16-235): 720p@50Hz. Zobrazení takového video-signálu je možné pouze na monitorech, které dokážou zpracovat na svých vstupech nejen RGB-signál, ale také YCbCr-signál a navíc v omezeném rozsahu 16-235 a ještě při obrazové frekvenci 50 Hz (nikoliv tedy 60Hz - jak je obvyklé např. na běžných kancelářských LCD-monitorech).

Jinými slovy: vstupní obvody monitoru musí být vždy přizpůsobeny odpovídajícímu typu videosignálu, jinak se vstupní videosignál na monitoru buď nezobrazí vůbec nebo se sice zobrazí, ale ne korektně.

Monitor EIZO CS2420 dokáže na svých vstupech HDMI/DP pracovat jak s video-signály typu RGB, tak s videosignály typu YCbCr (vzorkování 4:4:4/4:2:2) a navíc s různou opakovací obrazovou frekvencí v rozsahu 24Hz-61Hz. Na svém HDMI-vstupu může pracovat s videosignálem s 8/10 nebo dokonce 12-bitovou barevnou hloubkou (12-bit = Deep Color).

Některé videoformáty v sobě nesou informace o typu použitého souřadného systému (YCbCr/RGB), vzorkování (4:4:4/4:2:2), bitové hloubce (8/10/12), barevném rozsahu (REC709/REC2020), atd, atd. Pro tyto typy videoformátů slouží pak v monitorech řady ColorEdge (kam patří i monitor CS2420) nastavení "Input Range" = [Auto].

Jiné videoformáty v sobě však takto podrobné informace neobsahují !
V takovém případě je pak dobré, pokud je možné monitor nastavit alespoň "ručně", tak aby bylo možné zobrazit vstupní signál VŽDY korektně.
Pro tyto typy videoformátů slouží pak v monitorech řady ColorEdge (kam patří i monitor CS2420) nastavení:
a) "Input Range" = [Full] - pro vstupní signál RGB v plném rozsahu (0 - 255)
b) "Input Range" = [Limited] - pro vstupní signál RGB/YCbCr v omezeném rozsahu (16 - 235)
c) "Input Range" = [Limited (109%White)] - pro vstupní signál YCbCr v omezeném rozsahu (16 - 255)

Z výše uvedeného je patrné, že pro fotografa a s ním spojenou typickou editaci dat má smysl uvažovat pouze o možnostech ad a) nebo ad b).
Aby fotograf, který používá pro svou práci v naprosté většině případů pouze fotografické (nikoliv video-) editory nemusel přemýšlet, jaký rozsah RGB-videosignálů mu leze z grafické karty a kontrolovat to v ovladačích grafické karty, dokáže monitor většinou zobrazit typ signálu RGB na jakémkoliv ze svých vstupů (DVD-D, HDMI nebo DP) korektně, pokud je nastavena option "Input Range" = [Auto].

Pokud má uživatel jistotu, že ovladače grafické karty jsou nastaveny tak, že na jakémkoliv video-výstupu vždy generují RGB-složky v plném rozsahu (0-255), pak může též místo volby [Auto] "natvrdo" nastavit "Input Range" = [Full].

To je splněno také v případě, že uživatel používá pouze výstup z grafické karty typu DVI-D, který je schopen přenášet POUZE data RGB a navíc POUZE v plném rozsahu (0 - 255).
Ve Vašem případě (kdy používáte pro propojení monitoru s Vaším PC kabel DVI-D/DVI-D) si tedy můžete dovolit (a navíc je to jediná správná možnost) "natvrdo" nastavit "Input Range" = [Full], což odpovídá signálu RGB generovaném z grafické karty Vašeho PC v plném rozsahu (0 - 255).

(Nastavení "Input Range" = [Limited (109%White)] se používá typicky např. v broadcastingu - tedy přípravě animačních dat pro TV-vysílání. Pro typické zpracování fotografie se tato volba tedy prakticy nikdy nevyužije - jinými slovy reprodukce fotografie s tímto nastavením by byla chybná).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 334
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 23 led 2017 15:12

To: "ODSakEda"

pane Charvát, co říkáte na ten TestScreen? (jak jsem dával link a popis co se jím testuje - zejména na něm jde okem poznat - na tom šedém i barevných páscích, neplynulé přechody jasů i barev - čili nízká bitová hloubka barev.)


Je to jistě jeden z "použitelných" testů např. pro sledování slévání blízkých tónů.
- Zcela ovšem chybí zobrazování neutrálních pruhů /např. 10%, 20%, 30% .. 100% RGB(255,255,255)/ - takže nelze jednoduše určit koeficient gradace obrazu.
- Osobně mi také chybí možnost zadat zobrazení určitého libovolné barevného vzorku (R1, G1, B1) , který by vyplnil určitou plochu obrazovky a poté jiného barevného vzorku (R2, G2, B2), který by vyplnil zbytek obrazovky, což se pak typicky používá např. pro rozlišení dvou "sousedních" vzorků (R1, G1, B1) a (R2, G2, B2) na obrazovce.
- Pro někoho může být také omezující podpora pouze v o.s. Windows.

Z těchto důvodů doporučuji jako vhodnější použít raději testovací utilitu "Eizo-test9.exe", která je přístupná na stránkách eizo:
http://www.eizo.cz/fileadmin/content/download/sonstiges/software/Eizo_Monitortest_windows.zip

A taky co říkáte na moji teorii (i praktické ujištění díky UHD), že limitující pro jemné přechody jasů tedy i barev je i jemnost pixelů - čili fyzické rozlišení! monitoru? Neb skoky odstínů nezle dělat jemněji než po pixelu i kdyby elektronika byla třeba 128bitová :lol: a jeli pixelů málo, tak kde nic není ani čert nebere ;-) )


No - tak to samozřejmě platí, ale pokud se bavíme o obrazovkách s rozlišením menším, než umožňuje bitová hloubka vstupního videosignálu. Pokud se tedy jedná např. o displeje s rozlišením 64 x 48.
Pokud se však jedná o displeje např. s rozlišením 256x192 a vyšším, pak vstupní videosignál s bitovou hloubkou 8-bitů - tedy 256 zobrazitelných odstínů pro základní složky R, G, B lze zobrazit v rozsahu RGB 0 ..256 naprosto plynule !

To, jak "plynulou" gradaci ovšem nakonec pozorovatel bude skutečně vnímat, záleží na mnoha dalších faktorech:
a) rozteči sousedních bodů (tedy velikosti zobrazovací plochy)
b) vzdálenosti pozorovatele od zobrazovací plochy
c) kvalitě "vyhlazovacího" a "upscalovacího" algoritmu
d) bitové hloubce interní LUT-tabulky používané pro výpočet exponenciální přenosové charakteristiky monitoru
e) bitové hloubce vstupního videosignálu

Jemnost pixelů (= tedy jejich počet na obrazové ploše) je tedy pouze jedním z faktorů ovlivňujících vnímání "hladkých" přechodů blízkých barevných tónů !

Budeme-li se ovšem bavit konkrétně a prakticky např. o zobrazení neutrálních tónů (R=G=B v rozsahu 0 ..255) na dvou monitorech 42"
a budeme předpokládat vstupní videosgnál s 8-bitovou barevnou hloubkou a umístěním pozorovatele cca 50 cm od obrazovky:
1) v prvním případě půjde o monitor s rozlišením FullHd (1920x1080)
2) ve druhém případě půjde o monitor s rozlišením UHD (3840x2160)

Pak první monitor (s menším rozlišením) bude při zobrazení neutrálních tónů (R=G=B v rozsahu 0 ..255) pro vykreslení prvního vertikálního pruhu s tónem RGB = (0,0,0) potřebovat 1920/256= zhruba 8 pixelů vzdálených od sebe 0,48 mm, tedy proužek široký 8x 0,48 mm = 3,8 mm !
Zatímco druhý monitor (s dvojnásobným rozlišením) bude při zobrazení neutrálních tónů (R=G=B v rozsahu 0 ..255) pro pro vykreslení prvního vertikálního pruhu s tónem RGB = (0,0,0) již potřebovat dokonce 3840/256= zhruba 16 pixelů vzdálených od sebe ovšem jen 0,24 mm, tedy proužek široký 16x 0,24 mm = 3,8 mm ! (Povšimněte si, že oba proužky budou na TV /monitoru/ o stejné velikosti úhlopříčky STEJNĚ široké !)

Bez speciálních obrazových "vyhlazovacích" a "upscalovacích" procesorů by uživatel mohl tedy pozorovat na obrazovkách obou monitorů poměrně jasně a zřetelně 256 proužků s plynule narůstajícím jasem širokých 3.8 mm. V praxi tomu však přesně takto někdy je a někdy zase nikoliv ! Vše záleží na tom, jakou metodu (vyhlazení) a "upscalingu" (přepočítání do vyššího rozlišení) monitory použijí - jinými slovy vše záleží na kvalitě přepočítacího algoritmu - v tomto případě - z rozlišení FullHD na rozlišení UHD.

Jak bylo zmíněno výše, kvalita zobrazení záleží ještě také na bitové hloubce interních LUT-tabulek pro každý kanál R,G,B, protože funkce "plynule rostoucího jasu" pro signály RGB v rozsahu 0 ..255 není lineární, ale exponenciální a v praxi se ukazuje, že lidské oko vnímá "plynule rostoucí jas" tehdy, pokud exponenciální přenosová charakteristika monitoru je počítána alespoň s 10-bit (lépe však se 14-bit nebo 16-bit) přesností !
I na UHD-monitoru může být tedy výsledné zobrazení kontrolní šedoškály výrazně horší, než na FullHD monitoru a ani 4x více bodů tomu významně nemusí pomoci!

Navíc (krom fotek z A77 v AdobeRGB) střihám i FullHD video až o 50p(!) a PC monitory často neumí 50fps :-(, ale pouze 30 nebo 60 = neplynulý pohyb v evropském videu o 25 a 50 fps a pro nesynchronizaci rozdílných snímkování je i zlom v obraze :-( To s LCD TV neznám 8-)


ANO - máte pravdu - ještě před několika lety bylo monitorů, které by uměly pracovat s opakovací obrazovou frekvencí 50Hz opravdu poskrovnu - natož pak s např. se signálem "pohyblivého" videa YCbCr 1080@50i nebo dokonce 1080@50p !

Dnes se však situace postupně mění a např. celá řada monitorů EIZO již podporuje videosignály RGB/YCbCr 1080v50p a to i v úhlopříčkách nad 24", takže např. 27" modely řady EV (EV2750, EV2780) nebo dokonce již VŠECHNY 24", 27"a 31" modely řady ColorEdge..Ani signály UHD nejsou tabu a oba 4K-monitory EIZO CG248-4K a CG318-4K zobrazují na svých vstupech DP běžně 4K@50p nebo 60p.
(Na vstupech HDMI 4K@24p, 25p, 30p).

Také kvalita reprodukce tmavých tónů se se snižováním úrovně základního signálu "černé" (pro RGB = 0,0,0) nebo pro Y=16 (v YCbCr) u klasických LCD-monitorů výrazně zlepšila. Černá již dosahuje úrovně mezi 0,05 cd/m2 - 0,2 cd/m2, což je pro většinu aplikací postačující.
Některé obvody typické pro TV-zaříení - jako např. "dimming" tak čím dál tím více ztrácejí svůj význam.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 334
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ODSakEda » 23 led 2017 19:08

Díky za obsáhlé upřesnění :D Jasně že více a jemnějších pixelů je jen jeden z předpokladů a elektronika - kolikabitové zpracování signálu umí, je samože jedna z dalších nutných podmínek 8-) Tak jsem to i myslel. A taky mám šedý přechod přec celou šířku 42"(!( UHD naprosto plynulý bez sebemenšího tzv. páskování (map, vrstevnice, odskoky jasů) kdy na 42" z 0,5m bych to sakraviděl! 8-)

Nechal jsem si udělat mokrou cestou na fotopapír Premium ve sběrně CEWE zvětšeninu - taky skoro 42"(!), s tím úvodním monoscopem a kua to je hnus - jak jemné přechody jasů natož barev, tak rozlišovací schopnost... a pak prej že žádnej monitor neumí lepší obraz jak pozitiv :lol: Bejvávalo ;)
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 4246
Registrován: 28 dub 2016 17:45

PředchozíDalší

Zpět na Vše kolem zobrazování fotografií na monitorech

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron