Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Moderátor: Antonin.Charvat

Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Antonin.Charvat » 01 pro 2012 13:52

Pro zájemce o lepší orientaci v problematice barevných rozsahů zobrazovačů (v tomto vlákně hlavně monitorů) bych rád sdělil několik základních skutečností, z kterých je možné při výběru monitoru právě s ohledem na jeho barevný rozsah vycházet:

Co je tzv. "IDEÁLNÍ" stav:
=====================
"Ideální" stav by nastal v případě, kdy by:
barevný rozsah fotoaparátu (kamery) = barevný rozsah monitoru = barevný rozsah tiskárny = barevný rozsah lidského oka

V takovém případě by jednoduše platilo, že veškeré barvy, které je člověk schopen vidět svým okem, mohou být zaznamenány fotografickým přístrojem a posléze též reprodukovány na monitoru nebo tiskárně.

PRAXE:
V současné době je však bohužel tento tzv. "ideální" stav nesplnitelný minimálně proto, že žádné zařízení pro záznam ani reprodukci fotografických dat není schopné v plném rozsahu pokrýt celý barevný rozsah lidského oka.
Na druhé straně (pro fotografy určitě dobrá zpráva) se barevné rozsahy těchto zařízení zejména v posledních 10 letech díky stále novějším technologiím postupně nenápadně zvětšily až téměř o 50% (!) a ikdyž stále nedosahují barevného rozsahu lidského oka, tak se mu alespoň z velké části barevných tónů, se kterými se prakticky setkáváme denně kolem nás, velmi přiblížily.
V praxi tedy není již dnes až zas tak nedosažitelné "to, co vidím" moderními zařízeními s dostatečným barevným rozsahem vyfotit a poté také i zobrazit. Potíže přetrvávají při tisku sytých barevných tónů základních barevných složek: zelené, červené nebo modré, kdy je třeba si uvědomit prostý fakt, že ŽÁDNÁ tiskárna nedokáže zobrazit takovou červenou, zelenou a modrou barvu, jako dnes dokáže zobrazit i třeba běžný (natož pak moderní "širokogamutový") monitor.

Standard sRGB / AdobeRGB a "širokogamutová" zařízení:
================================================
Pro většinu levnějších záznamových nebo reprodukčních zařízení (fotoaparáty/zobrazovače/tiskárny) se vžilo porovnávání jejich barevného rozsahu s tzv. barevným standardem "sRGB-IEC61966-2.1", který byl definován již v roce 1995: viz.také - http://cs.wikipedia.org/wiki/SRGB, který vycházel z prakticky dosahovaných barevných rozsahů zařízení v té době.

Postupen času se rychle přišlo na to, že barevný prostor vymezený standardem "sRGB" je sice často dostatečně vyhovující pro běžné (domácí) prohlížení fotografií na internetu nebo pro tisk na "domácích" tiskárnách s relativně malým barevným rozsahem, ale je naprosto nevyhovující pro tisk na moderních ofsetových strojích, natož pro tisk na nejmodernějších tiskárnách s barevným rozsahem větším, než popisuje standard sRGB.
Takže již o pouhé tři roky později - v roce 1998 - byl společností Adobe definován standard "AdobeRGB-1998" definující mnohem větší barevný rozsah (zhruba o 50% větší barevný rozsah, než standard sRGB), který z praktického hlediska vymezuje takový barevný prostor RGB, aby při konverzi do barevných prostorů tiskových reprodukčních strojů (tiskáren) dokázal plně využít jejich možností a nedocházelo tak ke ztrátě barevných odstínů, které jsou moderní tiskárny ještě schopny reprodukovat (vytisknout).
V současné době (konec roku 2012) - tedy již téměř 15 let po definování standardu AdobeRGB 1998 jsou i na komerčním trhu a pro domácí použití již (i cenově) běžně dostupné fotoaparáty, monitory a tiskárny, jejichž barevný rozsah je větší než sRGB a stávají se tak zajímavé též pro běžného uživatele.

Pro zařízení (pořizovací/reprodukční), jejichž barevný rozsah (nebo-li "gamut") je větší, než rozsah vymezený standardem sRGB se vžilo označení: "širokogamutová" zařízení.

FOTOAPARÁTY:
=============
U většiny fotoaparátů již od cenové hladiny 10.000,- Kč je možné přepínat (volit) barevný rozsah pořizovaných snímků: sRGB nebo AdobeRGB, přičemž většina těchto přístrojů skutečně z téměř 100% pokrývá definované standardy sRGB i AdobeRGB.

MONITORY:
==========
U monitorů je situace trochu složitější a jen několik málo monitorů - má barevný rozsah pokrývající alespoň z více než 98% standard sRGB a z více než 95% standard AdobeRGB.
Na druhé straně i u monitorů lze dnes již nalézt modely v relaci 10.000 Kč, jejichž barevný rozsah pokrývá definovaný standard AdobeRGB alespoň z 95%: EIZO S2233W, S2243W, NEC P221W ...
Jednoduchá výhoda je : VŠECHNY barevné tóny v barevném rozsahu vymezeném standardem AdobeRGB, které jsou zaznamenány fotoaparátem s barevným rozsahem AdobeRGB JE MOŽNÉ pak bez zkreslení (barevného posunu) a tedy bez problému (1:1) zobrazovat na takovýchto monitorech !! Protože barevný rozsah AdobeRGB již pokrývá většinu barevných tónů, s kterými se kolem sebe v běžné každodenní praxi setkáváme, lze s trochu přimhouřením oka říci, že "To co vidíme, tak také vyfotíme a to pak také jsme schopni zobrazit na AdobeRGB - monitoru". Tedy téměř "IDEÁLNÍ" stav.

Z hlediska barevných rozsahů je dnes možné rozdělit zobrazovače do tří základních skupin:
1) "Běžné" zobrazovače s barevným rozsahem, který pokrývá standard sRGB z méně, než 95% - obvykle notebooky, tablety, pomocné displaye fotoaparátů a mobilních telefonů
2) sRGB zobrazovače s barevným rozsahem, který se blíží standardu sRGB - tzv. kancelářské monitory nebo fotografické monitory určené pro domácí (myšleno amatérské) použití obvykle pro pořizování a reprodukci snímků v barevném standardu sRGB.
3) "Širokogamutové" zobrazovače s barevným rozsahem, který je větší než sRGB a pokrývá z větší části barevný standard AdobeRGB

Pozn. "Širokogamutovým" zobrazovačům", jejichž barevný rozsah pokrývá standard AdobeRGB alespoň z 90% procent se někdy též říká AdobeRGB-zobrazovače.
AdobeRGB-monitory můžeme dále rozdělit na monitory:
a) s tzv. pevným gamutem, který nelze měnit a pro správné zobrazení fotografií s různým barevným rozsahem je tedy nutné důsledné používat zobrazovací programy s podporou barevných profilů monitorů (se Správou barev = CMS: http://www.polygrafia-fotografia.sk/4203).
b) s nastavitelným gamutem - nejčastější případy jsou volba sRGB/AdobeRGB (jako na fotoaparátech), který lze podle situace měnit. Což je optimální zejména pro začátečníky, kteří zatím o Správě barev nic nevědí a neví tedy, jak mají zajistit, aby jejich prohlížeč zobrazoval fotky správně, ale je to též hojně využíváno profesionály pro rychlé nahlížení fotek běžnými internetovými prohlížeči (bez Správy barev).

Amatér, který tedy nic neví o Správě barev a o prohlížečích podporujících barevné profily monitorů atd., se u monitoru s přepínatelným gamutem může jen instinktivně řídit pravidlem:
Mám-li na svém fotoaparátu zapnutou volbu barevného prostoru "sRGB", pak na svém monitoru také zvolím barevný rozsahu "sRGB".
Mám-li na svém fotoaparátu zapnutou volbu barevného prostoru "AdobeRGB", pak na svém monitoru také zvolím barevný rozsahu "AdobeRGB".
Pozn:
Toto jednoduché pravidlo platí pro zobrazování fotografií v prohlížečích BEZ nebo s VYPNUTOU Správou barev. (Např. Microsoft Internet Explorer nebo ZONER PhotoStudio s VYPNUTOU správou barev).
V případě používání prohlížečů se zapnutou (nebo trvale podporovanou) Správou barev je nutné přepínání prostorů sRGB/AdobeRGB podle volby barevného rozsahu na fotoaparátu provádět pomocí příslušného kalibračního programu nebo (pokud není k dispozici), pak je nutné nastavit do "Správy barev" v operačním systému nebo příslušného prohlížeče také odpovídající zvolený barevný profil - tedy sRGB nebo AdobeRGB.

V jednoduchých případech (např. rychlé prohlížení sRGB-fotografií pomocí internetového prohlížeče MS Intenet Explorer) je tedy možné AdobeRGB-monitor jednoduše přepnout do režimu s barevným rozsahem sRGB a i bez kalibrace monitoru a znalosti nastavování barevných profilů monitoru budou pak fotografie reprodukovány správně.

Časté MÝTY o AdobeRGB-monitorech:
================================
Často a pouze z důvodů neznalosti se na různých fórech a setkáních s fotografy objevují tyto "předsudky" a úvahy:
Úvaha č. 1:
Monitor s AdobeRGB rozsahem nevyužiji, protože můj fotoaparát fotí pouze v rozsahu "sRGB".

To je částečně celkem rozumná úvaha, ovšem za předpokladu, že monitor bude mít skutečně také barevný rozsah odpovídající standardu sRGB.
V případě notebooků nebo starších monitorů však tento předpoklad pochopitelně splněn není a není bohužel splněn ani na mnoha nových tzv.sRGB monitorech. Takže dva různé tzv. sRGB-monitory mohou zobrazovat barevné tóny na okraji gamutu vymezeném standardem sRGB různě. Spolehlivějším řešením tohoto problému je právě volba monitoru s jednoznačně větším barevným rozsahem, než je barevný rozsah pořizovaných snímků, tak aby byla zaručena co největší jistota věrné barevné reprodukce.

Úvaha č. 2:
Monitor AdobeRGB je možná dobrá věc pro zajištění co nejlepší barevné reprodukce, ale prý je nutné rozumět Správě barev a správně ho nastavit, což může být problém .....

Z této úvahy se zdá, jako by uživatel sRGB-monitoru byl tohoto "problému" nějakým zázrakem ušetřen. Nejen, že není, protože jen málo tzv. sRGB-monitorů má skutečný rozsah vymezený normou sRGB, ale navíc se mu může ještě stát, že barevné tóny na okraji gamutu nemusí na sRGB-monitorech s menším rozsahem vidět správně a to ani v případě jejich kalibrace a správného nastavení Správy barev (barevného profilu monitoru).

Úvaha č. 3:
Slyšel jsem, že barevné tóny mohou být na AdobeRGB-monitorech "přesycené".

To se může snadno stát a je to patrné zejména v případě, kdy je barevný rozsah fotografie vymezen standardem sRGB (fotka je sRGB) a barevný rozsah monitoru je blízký standardu AdobeRGB a pro prohlížení fotografií není používán prohlížeč se zapnutou Správou barev.
Řešení je ovšem velice snadné: přepnout barevný rozsah monitoru do standardu sRGB nebo prohlížet fotografie v prohlížeči se zapnutou Správou barev se správně nastaveným barevným profilem monitoru (v kterém je mimo jiné uložena informace o barevném rozsahu monitoru).

POZOR: Totéž - ale "opačně" - se může stát i majiteli sRGB-monitoru, kdy na něm bude chtít zobrazovat fotografie s barevným rozsahem AdobeRGB.
Všechny fotky pak budou "podsycené" a barvy mimo barevný rozsah monitoru ještě navíc i barevně posunuté.
Řešením by bylo přepnout barevný rozsah monitoru do standardu AdobeRGB, což ale na sRGB monitoru samozřejmě nelze - nebo prohlížet fotografie v prohlížeči se zapnutou Správou barev se správně nastaveným barevným profilem monitoru a modlit se, aby pokud možno žádné barevné odstíny nebyly mimo barevný rozsah monitoru.

Úvaha č. 4:
Pomůže mi AdobeRGB-monitor, když pak nakonec všechny fotky stejně připravuji pro tisk v Minilabu v barevném standardu sRGB?
Opět - AdobeRGB monitor je zhlediska barevné reprodukce v menším sRGB prostoru vždy "bezpečnější", než jakýkoliv sRGB-monitor a to, že někdo momentálně fotí a nebo tiskne převážně v barevném rozsahu sRGB je již spíše z cenových nebo historických důvodů a je otázka, jak tato situace bude trvat dlouho. Spusty Minilabů nabízejí již zpracování barevné reprodukce též ve větších barevných prostorech, než sRGB, takže je předpoklad, že s rozvojem těchto služeb bude stále více uživatelů těchto možností využívat.


TISKÁRNY:
=========
U tiskáren je z hlediska pokrytí definovaného standardu AdobeRGB situace nejsložitější, to však vůbec neznamená, že by např. AdobeRGB-fotoaparáty nebo AdobeRGB-monitory ztrácely v AdobeRGB-řetězci:
"fotoaparát - monitor - tiskárna" svůj význam. Ve skutečnosti je tomu právě naopak ! Jak je to možné?
Plyne to z praktické definice barevného prostoru (standardu) AdobeRGB, který vymezuje takový barevný prostor RGB, aby při konverzi do barevných prostorů tiskových reprodukčních strojů (tiskáren) dokázal plně využít jejich možností a nedocházelo tak ke ztrátě barevných odstínů, které jsou moderní tiskárny ještě schopny reprodukovat (vytisknout) - což se dá "přeložit" také tak, že pokud má uživatel k dispozici monitor s barevným rozsahem, který se blíží standardu AdobeRGB, pak je schopen VŽDY zobrazit (a tedy také odkontrolovat) VŠECHNY barevné tóny, které je schopna tiskárna vytisknout, takže NEEXISTUJE barva, kterou by na monitoru nedokázal zobrazit, ale přitom ji tiskárna dokázala vytisknout ! To je samozřejmě obrovská výhoda, protože na AdobeRGB-monitoru si tak dokáže uživatel např. pomocí funkce "Kontrolní zobrazení dat" ve PhotoShopu při znalosti barevného rozsahu tiskárny (jejího barevného profilu) celkem bez problémů nasimulovat to, jak dopadne následný tisk na širokogamutové tiskárně, což v případě barevných tónů mimo rozsah sRGB na sRGB- monitorech pochopitelně vůbec není možné.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 336
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod jiriko » 02 pro 2012 18:03

Zajímavý článek. Díky za něj.

Předpokládám, že když píšete, že u fotoaparátů je možné nastavit ARGB nebo sRGB, tak tím míníte výstup v JPEG. Ptám se proto, že u mého fotoaparátu je tato možnost volby i u ukládání snímku pouze do RAW. A jak jsem byl upozorněn jinde, tak RAW si na ARGB nebo sRGB nehraje a tato volba má maximálně vliv na vytvářený JPEG náhled, který je součástí RAW. Samotný RAW tak obsahuje vždy jen syrové data bez vlivu ARGB/sRGB.

Takže dovolím si otázku - můžete tuto část svého článku upřesnit popřípadě i více rozvést?
jiriko
 
Příspěvky: 92
Registrován: 06 pro 2011 20:47

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Mila_xl » 03 pro 2012 08:59

To jiriko:
Do teď jsem si myslel, že to má vliv i na RAW, tedy že to není jedno, jestli mám nastavené ARGB nebo sRGB, že v RAWu se mi ten širší gamut (ARGB) projeví. :roll:
Mila_xl
 
Příspěvky: 134
Registrován: 23 led 2012 12:57

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Antonin.Charvat » 03 pro 2012 11:20

to: "jiriko"
jiriko píše:Zajímavý článek. Díky za něj.

Dekuji, jsem rád, pokud Vám tyto informace byly užitečné a zvětšily Váš rozhled.

Předpokládám, že když píšete, že u fotoaparátů je možné nastavit ARGB nebo sRGB, tak tím míníte výstup v JPEG. Ptám se proto, že u mého fotoaparátu je tato možnost volby i u ukládání snímku pouze do RAW. A jak jsem byl upozorněn jinde, tak RAW si na ARGB nebo sRGB nehraje a tato volba má maximálně vliv na vytvářený JPEG náhled, který je součástí RAW. Samotný RAW tak obsahuje vždy jen syrové data bez vlivu ARGB/sRGB.
Takže dovolím si otázku - můžete tuto část svého článku upřesnit popřípadě i více rozvést?


Každé zařízení pro pořizování nebo reprodukci barevných dat má určitý barevný rozsah. Pokud zařízení (např. fotoaparát) předává nasnímaná fotografická digitální data k dalšímu zpracování v tzv. "závislém" souřadném systému (v případě fotoaparátu se jedná o souřadný systém RGB), pak je vjem barevného tónu lidským okem dán nejen souřadnicemi každého barevného tónu, ale je "závislý" také na barevném rozsahu barevného prostoru, v kterém tato souřadnice leží (ke kterému barevnému prostoru se vztahuje).
Např. max.zelená popsaná souřadnicemi RGB (0, 255, 0) bude vnímána lidským okem jinak, pokud bude popisovat max.zelenou barvu v barevném prostoru definovaném standardem sRGB (1995) a jinak v barevném prostoru definovaném standardem AdobeRGB (1998).
Jinými slovy "barvu" vnímanou lidským okem nelze nikdy jednoznačně matematicky popsat pouze pomocí souřadnic RGB, protože vjem je v tomto případě vždy "závislý" na velikosti barevného prostoru, v kterém tato "barva" popsaná souřadnicemi RGB leží.

Označení "RAW-formát" je používáno ve dvou různých významech a proto pak následně jejich "směšováním" nebo "zaměňováním" vznikají zmatky v chápání jejich závislosti na zvoleném barevném prostoru fotoaparátu.

Význam 1 (RAW-formát):
=====================
RAW formát ve smyslu obrazových dat zaznamenaných na čipu fotoaparátu, která jsou popsána ve tvaru tzv. Bayerovy matice (Bayer RAW matrix = Bayer Color Filter Array), kde se jedná o tzv. vícesložkový RGB-formát, takže jeden pixel není popsán pouze jednou souřadnicí pro červenou, zelenou a modrou složku, ale celou maticí červených, zelených a modrých složek. Tento RAW formát NEOBSAHUJE informaci o barevném rozsahu (ani fotoaparátu, ani žádného jiného barevného standardu).
Soubor, ve kterém je zaznamenána barevná informace ve tvaru Bayerovy matice se nazývá "Bayer Raw File" (BRF).

Význam 2 (RAW-formát):
=====================
RAW formát ve smyslu obrazových dat, které generuje fotoaparát. Tento RAW formát již OBSAHUJE informaci o barevném rozsahu, který navolil v menu fotoaparátu uživatel a obvykle má na výběr barevného standardu blízkému "sRGB" nebo "AdobeRGB".
Soubor, v kterém je zaznamenána barevná informace v "klasickém" třísložkovém RGB-formátu ve tvaru blízkém formátu TIFF, se nazývá "Camera RAW File" (CRF).


Formát "RAW"-souboru (CRF=Camera Raw File), který generují různé fotoaparáty nemá jednoznačnou definici a různí výrobci fotoaparátů používají tedy jeho různé drobné modifikace:
Hasselblad (3FR), Nikon (NEF), CANON (CR2), SONY (ARW, SRW, SR2), OLYMPUS (ORF), EPSON (ERF), atd.
Všechny tyto "RAW" formáty jsou svou strukturou blízké TIFF-formátu a pracují tedy se "závislými" RGB složkami, kde každá složka R-G-B je popsána jedinou souřadnicí. Podle volby velikosti barevného prostoru jsou pak původní vícesložkové RGB souřadnice Bayerovi matice přepočítávány do "klasických" třísložkových RGB souřadnic tohoto zvoleného barevného prostoru a poté předávány s informací o jaký barevný prostor se jedná jako výstupní hodnoty obsažené v CRF-souboru k dalšímu zpracování.
Proto obecně rozhodně NENÍ a ani nemůže být jedno, jaká je zvolena (nastavena) velikost barevného prostoru v menu fotoaparátu!

Příklad:
Pokud bude na konkrétním fotoaparátu Nikon D90 zvolen v menu fotoaparátu barevný rozsah (ColorSpace) "sRGB", pak fotoaparát generuje RAW-soubory typu ".NEF"
DSCxxxx.NEF, které obsahují souřadnice RGB s informací, že se vztahují k barevnému prostoru Nikon sRGB /který je blízký standardu sRGB (1995)/.

Pokud bude na tomtéž fotoaparátu Nikon D90 zvolen v menu fotoaparátu barevný rozsah (ColorSpace) "AdobeRGB", pak fotoaparát generuje RAW-soubory typu "NEF"
_DSCxxxx.NEF, které obsahují souřadnice RGB s informací, že se vztahují k barevnému prostoru Nikon Adobe /který je blízký standardu AdobeRGB (1998)/.

Nikon tedy už v názvu pomocí podtržítka před názvem souboru .NEF rozlišuje, zda jeho RAW-soubory obsahují RGB-souřadnice v prostoru sRGB nebo AdobeRGB.
Následný převod do dalších formátů: JPEG, TIFF-8bit, TIFF-16bit umožňuje pochopitelně případně též převod do dalšího (jiného) barevného prostoru, pokud si uživatel přeje.

O tom, že na zvoleném rozsahu barevného prostoru v menu fotoaparátu opravdu záleží se může každý přesvědčit jednoduchým způsobem tak, že vyfotí obrázek se sytými barevnými tóny mimo barevný rozsah sRGB jednou s nastaveným barevným rozsahem sRGB a poté tentýž obrázek s nastaveným barevným rozsahem AdobeRGB.
Poté vždy provede stejný převod z RAW-formátu do JPG nebo TIFF VŽDY do barevného prostoru AdobeRGB:
např. v případě fotoaparátu Nikon D90:
1) provede převod z DSCxxxx.NEF (sRGB) do DSCxxxx.JPG (AdobeRGB)
2) provede převod z _DSCxxxx.NEF (AdobeRGB) do _DSCxxxx.JPG (AdobeRGB)

V prvním případě bude výsledný JPG soubor sice obsahovat RGB-souřadnice vztahující se k barevnému prostoru AdobeRGB, ale barevné tóny mimo rozsah sRGB tam BUDOU rozhodně CHYBĚT.

V druhém případě bude výsledný JPG soubor obsahovat opět RGB-souřadnice vztahující se k barevnému prostoru AdobeRGB, ale BUDE OBSAHOVAT i barevné tóny mimo rozsah sRGB.

Poznámka: Pokud snímaný objekt nebude obsahovat barevné tóny mimo rozsah sRGB, pak je pochopitelně nebudou obsahovat ani data pro převodu do AdobeRGB prostoru. Pouze v takovém případě nebude záležet na tom, zda v menu fotoaparátu bude navolen rozsah sRGB nebo AdobeRGB.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 336
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod jiriko » 06 pro 2012 22:40

Děkuji za podrobný popis. Už mám jasněji.

Dovolím si ještě podotázku v rámci tématu, nad kterou už delší dobu přemýšlím. Zachovává Adobe DNG Converter při převodu všechny tyto informace?

Příklad:
Mám např. _DSC0954.ARW z SLT a57, mám ale LR 3.6, který a57 neumí. Z tohoto důvodu _DSC0954.ARW konvertuji na _DSC0954.dng a ten pak zpracuji v LR 3.6. Obsahuje dng soubor po konverzi stejné informace jako arw? A nebo je tento převod ztrátový?
jiriko
 
Příspěvky: 92
Registrován: 06 pro 2011 20:47

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod rak » 09 pro 2012 17:30

.......Všechny tyto "RAW" formáty jsou svou strukturou blízké TIFF-formátu a pracují tedy se "závislými" RGB složkami....... Proto obecně rozhodně NENÍ a ani nemůže být jedno, jaká je zvolena (nastavena) velikost barevného prostoru v menu fotoaparátu.......


S tímto by se dalo myslím úspěšně polemizovat. Zde je odpověď z technické podpory Canon USA jsem kdysi dostal na dotaz jaké parametry v nastavení foťáku se při focení do RAWu aplikují:

When shooting RAW none of the camera setting for image processing are applied. That goes for sharpening, contrast, WB, saturation and color space. RAW is exactly what it's name implies, RAW sensor data, unproceessed.

Pravda, bylo to u C20D a je to již pár let ale myslím že zrovna Canon na tom nic nemění.

Ale nedalo mě to a dal jsem se googlovat dotaz "raw color spare". Výsledek? Zkuste sám, ani jedna zmínka o závislosti RAWu a barevném prostoru. Jeden za všechny bych zde s dovolením prolinkoval, je to od tvůrce programu Qimage pro tisk fotek jenž pracuje i přímo s RAWy. Myslím že by se zrovna pan Mick Chaney nespletl když tvrdí:

Be aware that the sRGB/Adobe RGB selection on your camera applies to in-camera JPEG/TIFF images only. If you are shooting in raw mode, your raw images will not be altered or stored in any color space so the color space selection will not be a limiting factor: you'll choose the "converted" color space in whatever raw decoder you use to develop the raw images. Shooting in raw format really offers the widest gamut (color coverage) because raw images record data straight from the image sensor and that data covers an even wider gamut than the larger Adobe RGB color space!

A zde link na celý článek http://www.steves-digicams.com/knowledge-center/in-camera-color-spaces.html

Nebo je snad něco co víte jen Vy a nikdo jiný? Neberte to nějak osobně, budu rád když mě (a dle výsledků z Google i celému světu) toto Vaše tvrzení podpoříte nějakými fakty, nejlépe však odkazy na zdroje ze kterých by to co píšete bylo potvrzeno.

Ještě dodatek, v lednu nebo únoru má být speciální seminář ohledně správy barev pro fotografy, jsem na něj přihlášen, tak se určitě zeptám i pana Kaisra. Pak sem dám i jeho názor. Je to tato akce http://www.digicolor.cz/fotoAKCE.aspx
rak
 
Příspěvky: 19
Registrován: 23 kvě 2012 20:57

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Antonin.Charvat » 10 pro 2012 13:55

to: "rak"

.......Všechny tyto "RAW" formáty jsou svou strukturou blízké TIFF-formátu a pracují tedy se "závislými" RGB složkami....... Proto obecně rozhodně NENÍ a ani nemůže být jedno, jaká je zvolena (nastavena) velikost barevného prostoru v menu fotoaparátu.......


S tímto by se dalo myslím úspěšně polemizovat. Zde je odpověď z technické podpory Canon USA jsem kdysi dostal na dotaz jaké parametry v nastavení foťáku se při focení do RAWu aplikují:

When shooting RAW none of the camera setting for image processing are applied. That goes for sharpening, contrast, WB, saturation and color space. RAW is exactly what it's name implies, RAW sensor data, unproceessed.


Ano, souhlasím s Vámi, že takto, jak jsem to napsal to není úplně přesné a tedy i napadnutelné a jak jste ostatně napsal: lze o tom polemizovat :-) ...

Problém je v tom, že tzv. "raw" formátů - nebo-li "surových" dat popisujících v digitální formě především intenzitu světla zaznamenanou fotosenzory přes barevné filtry R-G-B je celá řada a přitom jejich struktura (formát a obsah) jsou neveřejné, což pak samozřejmě generuje mnoho dohadů a je ideálním zdrojem pro tyto diskuze.

Obecně je jisté pouze to, že tzv. "raw" formát dat (od jakéhokoliv výrobce) by měl hlavně popisovat v nějaké struktuře (matici) intenzitu světla zaznamenanou fotosenzory přes barevné filtry R-G-B. Tato struktura může být daná např. tzv. Bayerovou maticí, kde poměr intenzit světla zaznamenaných přes zelený filtr je k ostatním barevným složkám v poměru 2:1:1 (2G:R:B).
Dále je jisté, že tyto hodnoty (intenzity světla přes barevné filtry R-G-B) v sobě neobsahují žádnou informaci o barevném prostoru.

Otázky však začnou vznikat v okamžiku, kdy se začneme jednotlivých výrobců ptát, co ještě jejich "raw" soubory obsahují.
A tady si dovolím tvrdit, že již mohou OBECNĚ nastávat určité rozdíly.
Někteří výrobci do "svého" "raw" souboru zaznamenávají informaci o barevném prostoru, nastaveném v menu fotoaparátu (aRGB/sRGB) a jiní tam tuto informaci mít nemusí. Mohou dokonce na fotoaparátu tuto volbu zakázat v případě, že fotoaparát generuje data pouze ve formátu "raw".

Ti výrobci, kteří ve "svém" "raw" souboru informaci o barevném prostoru, nastaveném v menu fotoaparátu (aRGB/sRGB) MAJÍ zanesenu, ji pak využívají při konverzi dat (interpolaci např. tzv.Bayerovy matice), kdy je ke každému zanamenanému pixelu vypočítána třísložková hodnota RGB odpovídající zvolenému barevnému prostoru v menu fotoaparátu a poté může být takový pixel správně přes zapnutou Správu barev a správně nastavený barevný profil monitoru interpretován správně na monitoru.
Takto postupuje např. Nikon a opět konkrétně (aby nevzniklo nějaké nedorozumnění) např. u fotoaparátů NIKON D90 a svého "konverzního" software Nikon Capture NX2, kdy se původní R-G-B hodnoty odpovídající nativnímu barevnému rozsahu fotoaparátu převádějí na hodnoty odpovídající právě v menu fotoaparátu přednastavenému barevného prostoru .

Jiní výrobci, kteří ve "svém" "raw" souboru informaci o barevném prostoru, nastaveném v menu fotoaparátu (aRGB/sRGB) NEMAJÍ zanesenu, ji pak pochopitelně NEMOHOU využít při konverzi dat (interpolaci např. tzv.Bayerovi matice) na klasické třísložkové hodnoty RGB, takže uživatel si pak velikost barevného prostoru souřadného systému RGB musí zvolit sám a teprve v tomto okamžiku dochází k výpočtu souřadnic RGB podle uživatelem zvoleného barevného prostoru. Tomuto procesu se někdy říká "kalibrace barevného prostoru".
Teprva až to udělá, pak může zobrazit obrázek (RGB-data) správně přes zapnutou Správu barev (správně nastavený barevný profil monitoru) správně na svém monitoru.
Opět vzniká otázka, co se stane, když uživatel k převedeným "raw" datům do RGB-prostoru žádný prostor nezvolí ?
Může si být jistý, že pak za něj tuto volbu automaticky udělá stejně konverzní program, který má vždy nějakou (výchozí) hodnotu přednastavenu. Žádné složky RGB nemohou jen tak "plout" vzduchem :-)....

Pokud tedy zní otázka:
Obsahují "raw" data fotoaparátu informaci o barevném prostoru nastaveném v menu fotoaparátu, tak odpověď je:
Vlastní data zapsaná v digitální podobě např. v tzv. Bayerově matici popisují jen intenzitu světla nasnímanou fotochipem v určitém poměru přes barevné fitry R-G-B a TATO data NEOBSAHUJÍ informaci o velikosti barevného prostoru nastaveného v menu fotoaparátu .
"Raw" formáty jednotlivých výrobců však kromě těchto dat obsahují ještě další data (informace) a ta již MOHOU obsahovat mimo jiné také údaj o velikosti zvoleného barevného prostoru v menu fotoaparátu a tuto informaci pak mohou aktivně využít při zobrazování "raw"-souborů - a tedy konverzi a výpočtu třísložkových souřadnic RGB v jimi dodaném nebo jiném konverzním programu.

Proto také nelze úplně jednoznačně odpovědět na obecnou otázku, zda nastavení barevného prostoru v menu fotoaparátu ovlivňuje výsledné ZONRAZENÍ "raw" dat po jejich konverzi výrobcem dodaným nebo nějakým jiným konverzním programem.
Odpověď totiž záleží na konkrétním formátu "raw" dat konkrétního výrobce a na dodaném konverzním programu, který generuje ke každému pixelu třísložková R-G-B data (záměrně nehovořím o konkrétních formátech TIFF, JPG atd., ale jen o obecně o datech, kde každý pixel je popsán třemi souřadnicemi RGB - tedy třísložková R-G-B data.

Obecná otázka musí tedy být vždy vždy přeformulována z obecné do konkrétní roviny:
Např.: Záleží u fotoaparátu NIKON D90 při zobrazování "raw"-dat typu .NEF na velikosti přednastaveného barevného prostoru zvoleného v menu monitoru?
A na tuto konkrétní otázku se již dá též naprosto konkrétně odpovědět:
ANO, záleží - ostatně, kdyby na tom nezáleželo, pak by výrobce NIKON asi možnost volby barevných prostorů sRGB/AdobeRGB při volbě formátu .NEF zřejmě ani nepovolil.
A skutečně "raw" data formátu .NEF generovaná fotoaparátem NIKON D90, která např. pro své zobrazování využívají výrobcem dodaný program Nikon Capture NX2,obsahují po konverzi z Bayerovi matice různé hodnoty RGB právě podle volby barevného prostoru sRGB/AdobeRGB v menu fotoaparátu.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 336
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod anous » 10 pro 2012 14:38

Jen doplním co se týká CR2 a případných sRawů a mRawů. sRAW a sRaw2 jsou kódovány ve formátu YCbCr, a ne jako CFA RGB dat, jako jsou plné RAW. Proto také nelze aplikovat vše stejně jaku u Raw např. v DPP. Nezbytné kroky k výkladu CR2 soubory jsou:
-dekódování formátu souboru, k identifikaci fotoaparát model, nalezení rozměrů obrazu a dat,vyvážení bílé informace
-dekomprese senzorických dat. Neobsahuje přímé RGB data pro každý pixel.
-interpolace senzorických dat k získání obrazu RGB.
Použití nějakého post-zpracování, vyvážení bílé a gamma korekce. Barevný prostor konverze.
Konečné "připravení k zobrazení" souboru ve formátu JPEG nebo TIFF.
Pak se naskýtá otázka při použití nativního DPP u Canonu možnost nastavení aRGB nebo sRGB prostoru při zpracování uložených RAWů na kartě. Takže bych jen ocitoval - "RGB to XYZ color space conversion
The image produced by cameras are using the RGB color model and they are calibrated using this same model. Here "calibrated" means how the Red, Green and Blue components are recorded.
Canon RAW pictures can be produced using either the sRGB or the Adode_RGB_1998 color spaces, which have the same white reference, named D65 and defined in the XYZ color model."
anous
 
Příspěvky: 381
Registrován: 05 pro 2011 21:31

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod rak » 10 pro 2012 15:56

Někteří výrobci do "svého" "raw" souboru mohli zanést informaci o barevném prostoru, nastaveném v menu fotoaparátu (aRGB/sRGB) a jiní tam tuto informaci mít nemusí. Mohou dokonce na fotoaparátu tuto volbu zakázat v případě, že fotoaparát generuje data pouze ve formátu "raw".


jen bych doplnil, že informace o nastaveném barevném prostoru fotoaparátu je do RAWu defacto zanesena vždy ve formě tagu v exifu. Ale zdůrazňuji, že je to jen informace jak byl fotoaparát nastaven, nic víc. Asi může tento tag některým programům sloužit k přednastavení při "vyvolání" RAWu, ale profesionální programy jako ACR/PS či LR ji ignorují a vyvolávají defaultním procesem (pokud se to např kalibrací nenavolí jinak) do uživatelem zvoleného bar. prostoru.

Ale jsem rád že se to upřesnilo, reagoval jsem spíše proto, aby Váš přispěvek nevyzněl jako dogma že se do RAWu ukládá info o barevném prostoru (protože v tom případě by pak byl nesmysl např. vyvolávat takovýto pseudo-sRGB-RAW do uživatelem navoleného AdobeRGB, což v reálu samozřejmě možné je).
rak
 
Příspěvky: 19
Registrován: 23 kvě 2012 20:57

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod anous » 10 pro 2012 18:53

Něco o Canon tags - http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exi ... Canon.html
A ještě citace z Digital Negative Specification 1.4.0.0. adobe -
The valid values include:
•0 = Unknown
•1 = Gray Gamma 2.2
•2 = sRGB
•3 = Adobe RGB
•4 = ProPhoto RGB
This tag specifies the color space in which the rendered preview in this IFD is stored. The default value for this tag is sRGB for color previews and Gray Gamma 2.2 for monochrome
anous
 
Příspěvky: 381
Registrován: 05 pro 2011 21:31

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Antonin.Charvat » 11 pro 2012 00:35

To: "anous", "rak"

Ano, jak již bylo řečeno, formátů "raw" a způsobů jejich zobrazování při konverzi původních "senzorických" dat do třísložkových R-G-B dat, kterým "rozumí" grafická karta a následně tedy i monitor je dnes poměrně velké (a ne zcela přehledné) množství, takže obecná odpověď je vždy tak trochu zjednodušující a nemusí být tedy obecně platná.
Velice děkuji "rakovi" a "anousovi" za jejich příspěvky, protože nyní je myslím již jasné (a to je na této problematice to podstatné), že odpověď na základní otázku, zda při volbě formátu "RAW" v menu fotoaparátu se již nemusím nebo naopak musím starat také o volbu velikosti barevného prostoru (sRGB/AdobeRGB) si musí každý uživatel dát sám podle konkrétního fotoaparátu, který generuje konkrétní "raw" data a konkrétního použitého konverzního programu, který používá pro zobrazování "raw" dat.

Není však nic jednoduššího, než vyfotit 2x stejný obrázek, který bude obsahovat barvy mimo rozsah standardu sRGB a to jednou s přednastavenou volbou sRGB a podruhé s přednastavenou volbou AdobeRGB a pak už jen pomocí nějakého prohlížecího programu "raw"-dat nechat zobrazit tato data a vizuelně je porovnat, nebo ještě lépe - pokaždé je nechat zkonvertovat např. do formátu JPG a do barevného prostoru AdobeRGB.
Pokud budou výsledná data různá, pak na přednastavené volbě barevného prostoru v menu fotoaparátu záleží.
Pokud budou výsledná data stejná, pak na přednastavené volbě barevného prostoru v menu fotoaparátu nezáleží.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 336
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Antonin.Charvat » 11 pro 2012 01:48

jiriko píše:Děkuji za podrobný popis. Už mám jasněji.

Dovolím si ještě podotázku v rámci tématu, nad kterou už delší dobu přemýšlím. Zachovává Adobe DNG Converter při převodu všechny tyto informace?

Příklad:
Mám např. _DSC0954.ARW z SLT a57, mám ale LR 3.6, který a57 neumí. Z tohoto důvodu _DSC0954.ARW konvertuji na _DSC0954.dng a ten pak zpracuji v LR 3.6. Obsahuje dng soubor po konverzi stejné informace jako arw? A nebo je tento převod ztrátový?


To: "jiriko"
Formát DNG vznikl historicky z důvodů velkého množství tzv. "raw" formátů, kdy bylo snahou vytvořit jeden nějaký jasně definovaný a jednotící formát, do kterého by bylo možné zkonvertovat jakákoliv "raw" data, tak aby si je uživatel pak mohl kdykoliv prohlédnout na jakémkoliv prohlížeči.
Myšlenkou bylo, že je snažší výrobce prohlížečů požádat, aby podporovali pokud možno vždy alespoň jeden jakýsi "standardizovaný" formát DNG, než po nich chtít, aby vždy s příchodem jakéhokoliv nového fotoaparátu přidali do svých prohlížečů podporu dalšího nového "raw" formátu - což je - zdá se - prakticky nikdy nekončící proces.

DNG-formát obecně NEMUSÍ obsahovat STEJNÉ informace jako původní "raw"-formát. Jistotu nemá v tomto směru žádný expert, protože co "raw" formát, to prakticky originál a nikdo obecně neví, co vlastně a v jaké formě všechno obsahuje. Z hlediska obrazové kvality by tento převod však měl být BEZEZTRÁTOVÝ. Opět "měl by být", protože, pokud si někdo vymyslí, že jeho "raw" bude např. pracovat s 20-ti bit. daty a současný DNG formát počítá např. "jen" s 16-bit. daty, pak by se v takovém případě jednalo samozřejmě o "ztrátovou" konverzi.

V konkrétním případě převodu .ARW do .DNG se z hlediska obrazové kvality jedná o BEZEZTRÁTOVÝ převod. Z hlediska dalších doplňkových informací (tzv. "metadata") specifických pro nastavení fotoaparátu se však jedná o "ztrátový" přenos, protože ne všechna "metadata" obsažená v .ARW souboru jsou bezezbytku přenesena do .DNG souboru.
Opět doporučuji jakýkoliv "raw" po převodu do .DNG vždy otevřít v prohlížečích, s kterými pracujete a ověřit, zda máte dostupné všechny informace, na které jste byl zvyklý při otevírání původních "raw" (v tomto případě .ARW) souborů a pokud chybí něco, co pro Vás bylo podstatné, pak nelze, než uchovávat i nadále původní .ARW data.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 336
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod anous » 11 pro 2012 12:38

Možná by stálo za to posunout tuto debatu dále. Pokud přihlédneme k výše uvedené diskuzi tak jistě lze dojít k určitým rozporům. A to na základě diskuze na http://www.digicolor.cz/Forum/tabid/86/ ... fault.aspx
K tomu bych se vyjádřil později. Těch důvodů vidím hned několik.
anous
 
Příspěvky: 381
Registrován: 05 pro 2011 21:31

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Ferd » 15 kvě 2020 15:45

Mam pár naivních dotazů ke Color Managementu:

1. Jakým způsobem se zpracovávají/zobrazují barevné údaje pixelů RAWu, přesahující sRGB, při zpracování v Adobe Camera Raw a Photoshopu (nastavených na sRGB)?

Vyfotím např realitu s maximální zelenou, která přesahuje možnosti sRGB či AdobeRGB monitoru. V ACR a PS se stane zelenou v sRGB (sice méně zelenou než původní realita ale maximální zobrazitelnou na monitoru)? Co se stane s jejími okolními odstíny, které také přesahují sRGB? Dojde k splynutí/oříznutí těchto přesahů na maximální dostupný odstín v sRGB? A vše, co je mimo sRGB se zobrazí jako sRGB a vše je uvnitř sRGB bude odpovídat realitě?
Nebo se celá barevná škála plynule (lineárně/nelineárně?) komprimuje, tak, aby se všechny barvy RAWu vešly do sRGB a zobrazily na monitoru? Nebo se komprimuje jen přesah? Zůstane uchována informace o jejich původní barvě/hodnotě (při uložení v PS jako .psd s uloženým sRGB profilem)? T.j. lze později obraz konvertovat opět do AdobeRGB (či někdy v budoucnu do ProphotoRGB) beze ztráty informace?

Zjednodušená analogie: vyfotím krejčovský metr standardní délky 150cm. Ale monitor/tiskárna/sRGB/AdobeRGB zvládnou zobrazit jen 100cm. Přebývajících 50cm, které přesahují, se ořízne a ztratí? Nebo vše, co je nad 100cm splyne a bude zobrazeno jako by to bylo 100cm? Nebo se ořízne, ale zůstane to uchováno v souboru- a až budu mít širší monitor, tak jej opět mohu zobrazit v celé délce 1:1? Nebo se celý krejčovský metr smrskne o třetinu a zobrazí zmenšený na 100cm? :-)


2. Někde jsem četl, že podklady pro tisk by měly mít vždy širší rozsah než tiskárna. Má smysl předávat podklady k tisku v lepším prostoru (ProphotoRGB?) i pokud monitor tyto údaje neumí zobrazit? Tiskárna může mít v některých oblastech barev vyšší rozsah než monitor. Např. edituji v AdobeRGB ale podklady finálně zkonvertuji a předám v ProphotoRGB. Mohu tak získat např. lepší kresbu v modré či zelené, i když ji detailně nevidím na monitoru (byť špičkovém/zkalirovaném atd...)? Co to udělá s ostatními barvami a jejich saturací (pleťové tóny, běžné barvy kolem středu a pod.) ?


3. Tištěná fotka visící v pokoji při žárovkovém osvětlení: je lépe ji zpracovávat při nastavení teploty chromatičnosti monitoru 6500K nebo 5000K? Papír je bělený a může mít proto mírně namodralý nádech
Ferd
 
Příspěvky: 4
Registrován: 15 kvě 2020 13:31

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Antonin.Charvat » 19 kvě 2020 16:37

To: "Ferd"
Mam pár naivních dotazů ke Color Managementu:

1. Jakým způsobem se zpracovávají/zobrazují barevné údaje pixelů RAWu, přesahující sRGB, při zpracování v Adobe Camera Raw a Photoshopu (nastavených na sRGB)?

Vyfotím např realitu s maximální zelenou, která přesahuje možnosti sRGB či AdobeRGB monitoru. V ACR a PS se stane zelenou v sRGB (sice méně zelenou než původní realita ale maximální zobrazitelnou na monitoru)? Co se stane s jejími okolními odstíny, které také přesahují sRGB? Dojde k splynutí/oříznutí těchto přesahů na maximální dostupný odstín v sRGB? A vše, co je mimo sRGB se zobrazí jako sRGB a vše je uvnitř sRGB bude odpovídat realitě?
Nebo se celá barevná škála plynule (lineárně/nelineárně?) komprimuje, tak, aby se všechny barvy RAWu vešly do sRGB a zobrazily na monitoru? Nebo se komprimuje jen přesah? Zůstane uchována informace o jejich původní barvě/hodnotě (při uložení v PS jako .psd s uloženým sRGB profilem)? T.j. lze později obraz konvertovat opět do AdobeRGB (či někdy v budoucnu do ProphotoRGB) beze ztráty informace?


Pokud budete pořizovat své fotografie v tzv "RAW"-formátu a zaznamenaná data světlo-citlivých snímačů budou odpovídat sytosti barevných tónů MIMO BAREVNÝ ROZSAH vymezený fotografickým standarddem sRGB IEC61966-2.1 (= dále jen sRGB), pak při převodu pomocí konverzního programu Camera Raw z tzv. Bayesovy matice snímačů do barevného rozsahu sRGB dojde k tzv. "relativní" kolorimetrické transformaci, tj.:
1) původní barevné tóny ležící UVNITŘ barevného prostoru sRGB se po konverzi zobrazí na (zkalibrovaném) monitoru tak syté, jak je viděl fotograf ve skutečnosti.
2) barevné tóny ležící MIMO barevný prostoru sRGB se po konverzi zobrazí na (zkalibrovaném) monitoru se sytostí odpovídající nejbližšímu barevnému tónu, který leží na hranici vymezené fotografickým standardem sRGB. Fotograf tedy uvidí tyto tóny méně syté, než je viděl ve skutečnosti.
Tomuto problému lze snadno předejít, pokud nastavím konverzi programu Cameru Raw tak, že bude převádět data ze snímačů Bayesovy matice do barevného rozsahu vymenzeného fotografickým standardem ProPhoto RGB (tak to provádí např. standardně program Adobe LR nebo ZONER PS.) a fotografie pak budu zobrazovat na širokogamutovém monitoru s nativně nastaveným gamutem (tj. nakalibrovaným tak, aby byl jeho barevný rozsah maximální, co použitý LCD-zobrazovač umožňuje).
U moderních širokogamutových monitorů je jejich maximální (nativní) barevný rozsah něco mezi DCI-P3 a ProPhoto RGB (tedy mnohem větší, než rozsah vymezený standardy sRGB nebo AdobeRGB) a projevuje se to zejména v červených, žluto-oranžových a zelených odstínech).
To je také další z důvodů, proč fotografové pořizují snímky v RAW-formátu - - > mnohem vyšší sytost v červených odstínech, než když se fotí ve standardech sRGB nebo AdobeRGB.
Z RAW-formátu lze také snadno vygenerovat obrázek s reálně vyšší (nikoliv uměle dopočítanou) vyšší bitovou hloubkou, než jen 8 bitů.
Tím se výrazně sníží např. šumy vznikající za neideálních světelných podmínek.

2. Někde jsem četl, že podklady pro tisk by měly mít vždy širší rozsah než tiskárna. Má smysl předávat podklady k tisku v lepším prostoru (ProphotoRGB?) i pokud monitor tyto údaje neumí zobrazit? Tiskárna může mít v některých oblastech barev vyšší rozsah než monitor. Např. edituji v AdobeRGB ale podklady finálně zkonvertuji a předám v ProphotoRGB. Mohu tak získat např. lepší kresbu v modré či zelené, i když ji detailně nevidím na monitoru (byť špičkovém/zkalirovaném atd...)? Co to udělá s ostatními barvami a jejich saturací (pleťové tóny, běžné barvy kolem středu a pod.) ?

Mohl byste mi zaslat odkaz na článek, který zmiňuje nebo doporučuje dbát na to, aby barevný rozsah tiskových dat byl větší než je barevný rozsah tiskárny? V praxi se postupuje obvykle přesně opačně a fotografové hledají pro tisk svých dat obvykle takové studio, jehož stroje mají pokud možno větší barevný rozsah, než je barevný rozsah jejich tiskových dat. Má to svoji logiku a je to proto, že v ideálním případě by si každý fotograf samozřejmě přál, aby při tisku došlo pokud možno k co nejmenšímu barevnému posunu (= k co nejmenšímu zmenšení sytosti) originálních dat.

Možná jste ale někde četl článek, který zmiňuje nebo doporučuje, aby se sytost barevných odstínů tiskových dat kontrolovala pokud možno na monitorech s VĚTŠÍM BAREVNÝM ROZSAHEM (= s větším gamutem), než je barevný rozsah tiskových dat - což je samozřejmě také logické a také to dává smysl, protože pak neexistuje teoreticky barevný odstín, který by tiskárna byla schopna vytisknout ale monitor nebyl schopen zobrazit.
Jinými slovy: všechny barvy obrázku, co tiskárna vytiske, dokáže monitor také zobrazit a uživatel může tedy samozřejmě snadno na monitoru dopředu zkontrolovat a odhadnout, jak jeho tisk na barevné tiskárně zhruba dopadne.

3. Tištěná fotka visící v pokoji při žárovkovém osvětlení: je lépe ji zpracovávat při nastavení teploty chromatičnosti monitoru 6500K nebo 5000K? Papír je bělený a může mít proto mírně namodralý nádech


Barevná teplota (ale i jas) monitoru se obvykle volí dle toho, co bude konečným výstupem reprodukovaného obrázku/videa.
Může to být webový portál přístupný pomocí nějakého webowého prohlížeče, může to být tištěná forma fotografie u Vás v pokoji, může to být zobrazení fotografie na plátně v kině nebo v přednášecí místnosti, atd., atd.

Pokud je výstupem vytištěná fotka, která bude viset ve Vašem pokoji při žárovkovém osvětlení, pak by se barevná teplota monitoru měla nastavit na hodnotu co nejbližší barevné teplotě bílého bodu té žárovky ve Vašem pokoji, která dominantně osvětluje Vaši fotografii.
Také jas monitoru by se měl pokud možno přiblížit světelným poměrům ve Vašem pokoji (aby Vám tištěná fotografie nevyšla příliš světlá nebo naopak příliš tmavá), resp. by se měl jas monitoru přiblížit intenzitě světla, které dominantně osvětluje Vaši fotografii.

Barevná teplota bílého bodu monitoru se nastavuje na hodnotu 6.500K v případě, že se jedná o fotografii určenou pro její publikování např. prostřednictvím fotografických portálů nebo pro její prohlížení na monitorech, kde se předpokládá, že jsou pro tyto účely rovněž nastaveny na hodnotu bílého bodu 6.500K.

Děkuji Vám za ten dotaz. Na některých fotografických seminářích/webinárech mnozí fotografové sice často správně zdůrazňují důležitost nastavení teploty bílého bodu monitoru, ale prakticky nikdo překvapivě neřeší, kde ta fotografie nakonec skončí a často celou věc "zamotají" tím, že do toho začnou zmiňovat ještě další (ovšem méně podstatné) faktory, jako jsou např. odrazy světla od okolních barevných stěn, barvu stěny za monitoremm, atd. atd.
Přitom fotografický monitor je většinou (nebo by alespoň měl být) vybaven obrazovkou s maximální pohltivostí odrazů okolního světla. A pokud tedy většinu okolního světla pohltí, pak se nic neodrazí a pokud se nic neodrazí, tak na barvách okolních stěn a odrazech světla od těchto stěn prakticky nezáleží. Podobně má malý vliv barva stěny umístěná za obrazovkou monitoru. Dnešní monitory mají obvykle širokoúhlou úhlopříčku 24" nebo dokonce 27", takže pokud sedím od takové obrazovky vzdálen 25-50 cm, pak opravdu velmi zanedbatelným způsobem vnímám periferním viděním jakousi matnou a málo výraznou barvu stěny za monitorem, která by pak eventuelně mohla "zkreslit" celkový barevný dojem z barevných odstínů vykreslených na monitoru. (Samozřejmě za předpokladu, že stěna za monitorem není zrovna vymalovaná sytě červenou barvou, která by asi rušivě působila vždy).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 336
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Ferd » 21 kvě 2020 13:16

Velmi děkuji za reakci
Co se týče doporučení "většího barevného rozsahu obrazu než tiskárny", tak bohužel zdroj jsem nenalezl. Byla to jedna věta, která mě překvapila a proto jsem si jí zapamatoval. Možná to bylo v jiné souvislosti nebo jsem tomu špatně porozuměl. Souviselo to s přesahem některých tiskových barev nad rámec Adobe RGB prostoru a jak se s tím vypořádat.

Zjistil jsem, že kalibrace monitoru je zatím naprosto mimo mé potřeby-dokud přesně neporozumím konkrétnímu nastavení a práci s icc profily. K čemu perfektní kalibrovaný monitor, když není správně nastavený a icc profil není použitý, že? :P ;)
Mám k tomu asi milion dotazů (nastavení Windows/graf. karty/monitoru/Adobe PS..). Ač jsem přečetl fůru článků, tak většina se zabývá teorií a ne vlastním nastavením. Ale hledám dál a dál.. Nemáte nějaký vhodný doporučený zdroj? Jak se liší jednotlivá nastavení, co ovlivňují a co ne? Samotná kalibrace je proti tomu "hračka"... :P

Případně z těch hlavních nejasností (předpokládám snímek s přiřazeným barevným profilem, finálním cílem je tisk, monitor bez HW kalibrace, papírově zvládá 100% sRGB, 75% Adobe RGB) :
1. Pokud rozumím, po kalibraci monitoru dostanu soubor např. "Monitor_75procentAdobeRGB.icc". Pokud jej nastavím ve Win10-ColorManagement jako default, není mi jasné, co se stane, když přepnu/změním Mode monitoru (Mode: sRGB, Standard, User a další...). Pracuje každý Mode monitoru obecně s jiným icc profilem? Jak a kde všude tento icc profil nastavit a aktivovat? Jaký Mode monitoru je "ten správný" pro daný profil?
2. Co se stane, když kalibrovanému monitoru, nastavenému např. na pracovní Mode sRGB nebo User, změním brightness/contrast (případně i barvy-ať už na monitoru či na grafické kartě)? Soubor icc tím asi nezměním ale rozhodím barevné podání. Jak poznám, jaké nastavení je správné a jak brightness/contrast vrátit na správnou hodnotu?
3. Jak poznám aktuální nastavení monitoru? Monitor má ovládací tlačítka a také aplikaci Display Pilot, která je softwarově nahrazuje. Pokud cokoli změním, je ve Windows/ColorManagement stále stejný icc default profil. I když barevné podání je nyní jiné. Jak opětovně "sladím" nastavení monitoru s icc profilem?
4. Jak se liší nastavení Win. Color management od Win. ColorManagement-System default( stejné okno s podobným nastavením ale týká se zřejmě jen některých aplikací..)? Kalibrace monitoru podle Windows a podle graf. karty a přímo tlačítky na monitoru? Znamená to, že se ve všech třech používá/mění jiný icc soubor)?
5. Pokud prohlížím snímek s vloženým barevným profilem v aplikacích s a bez ColorManagementu, nedochází k žádné změně barev monitoru. Nerozumím správně vazbě mezi Color Managementem a chováním monitoru. Podle komentářů zde ve foru bych čekal, že monitor s kalibrovaným icc profilem nějak pozná aktivní aplikaci a přepne se do správného profilu...
6. Jak souvisí nastavení barevného profilu snímku ve PS (např. s profilem AdobeRGB) s nastavením monitoru? Mám monitor nějak přepínat (zvolit Mode)? Snímek konvertovat?
7. Není lepší v Adobe PS místo konvertování a práce v sRGB (či AdobeRGB) workspace importovat fotky v ProphotoRGB a pracovat se zapnutým SoftProof simulujícím sRGB?
8. Existuje možnost, jak předat tiskový podklad aniž bych přišel o barvy přesahující možnosti pracovního prostoru AdobeRGB/PC/monitoru? Lze využít toho, že tiskárna umí tisknout i něco navíc (chápu, že je to výjimka-u většiny barev to je opačně). Konverzí z ProphotoRGB do AdobeRGB o ně přijdu.
9. Jaká je vazba mezi LUT a icc? LUT Je to součást icc? Samostatný soubor? Kde je uložena a čím vším využívána, resp v jakém pořadí jde workflow barev z obrazu před editační sw (PS?) a graf. kartu na monitor?
10. Pokusně jsem konvertoval ve PS (Edit-Convert to profile, Intent: Perceptual) obrázek z ProphotoRGB do sRGB. Perceptual by mělo být reversibilní. Ale po konverzi z sRGB zpět do ProphotoRGB (rovněž Perceptual) jsou číselné hodnoty barev odlišné. Měřeno Eyedropper tool(kapátkem) a zobrazením hodnot barev v Info panelu (bez ohledu na zobrazení na monitoru). Z RGB (0,200,0) v ProphotoRGB => (0,231,0) v RGB => (121,208,68) v ProphotoRGB...
Ferd
 
Příspěvky: 4
Registrován: 15 kvě 2020 13:31

Re: Barevné rozsahy monitorů: standard sRGB nebo AdobeRGB?

Příspěvekod Antonin.Charvat » 22 kvě 2020 12:27

To: "Ferd"

Zjistil jsem, že kalibrace monitoru je zatím naprosto mimo mé potřeby-dokud přesně neporozumím konkrétnímu nastavení a práci s icc profily. K čemu perfektní kalibrovaný monitor, když není správně nastavený a icc profil není použitý, že? :P ;)

Váš přístup je naprosto správný. Mnoho uživatelů postupuje bohužel opačně: zakoupí si kalibrační sondu nainstalují kalibrační program a pak zjistí, že vlastně nevědí, na jaké hodnoty mají monitor pro své konkrétní potřeby nakalibrovat. A kalibrace skutečně není jen jedna jediná, ale liší se podle konkrétní situace.

Je tedy dobře, pokud se před kalibrací monitoru nejprve trochu seznámíte s tím, jaké parametry by měl mít monitor nastaveny ve Vašem konkrétním případě. Výsledkem kalibračního procesu je pak také soubor, který v podstatě uchovává některé důležité informace změřené pomocí kalibrační sondy v průběhu kalibrace monitoru. Tyto informace jsou uložené v tzv. ICC-profilu monitoru, který si následně mohou načíst např. fotografické editory a využívat je pro korektní konverze vstupních fotografických dat (= fotografií) při jejich zobrazení na monitoru. Správně jste si však sám všiml, že některé programy informace uložené v ICC-profilu monitoru načíst nedokážou. Tím pádem ani nemohou zaručit správnou konverzi vstupních fotografických dat na monitor a tedy ani korektní zobrazení barev na monitoru (to však na druhé straně neznamená, že by takové editory nutně musely jakákoliv fotografická data vždy zobrazit barevně nekorektně - jen to nemohou zaručit, takže někdy ano, jindy zase ne).

Monitor bohužel neví, jaký program pro zobrazování/úpravu fotografií uživatel použije a tak ho nemůže nijak dopředu upozornit, zda momentálně zobrazené barvy jsou správné nebo posunuté. Prohlížecí program nebo fotoeditor by teoreticky mohl sice nahlásit uživateli, zda pracuje nebo nepracuje s profilem monitoru, ale nedělá to. Je tedy na uživateli, aby pokud možno provedl kalibraci monitoru se správně nastavenými obrazovými parametry, kalibrací vytvořil zároveň ICC-profil monitoru a pak použil k prohlížení nebo úpravu svých fotografií program, který využívá pro korektní zobrazení barev na monitoru ICC-profil monitoru a měl tak VŽDY zaručeno korektní zobrazování barev svých fotografií.

Poznámka:
Některé moderní monitory (např. EIZO) již mají své profily odpovídající přednastaveným obrazovým režimům uloženy ve své vnitřní paměti, takže v případě, kdy uživatel použije některý z již přednastavených obrazových režimů monitoru, nemusí monitor kalibrovat, aby vytvořil pro svůj fotografický prohlížeč/editor správný ICC-profil monitoru. Barvy na takovém monitoru jsou ve fotografickém prohlížeči/editoru, který pracuje s profily monitoru, zobrazeny správně, aniž by bylo nutné monitor kalibrovat pomocí nějaké externí kalibrační sondy.

Ač jsem přečetl fůru článků, tak většina se zabývá teorií a ne vlastním nastavením. Ale hledám dál a dál.. Nemáte nějaký vhodný doporučený zdroj? Jak se liší jednotlivá nastavení, co ovlivňují a co ne? Samotná kalibrace je proti tomu "hračka"... :P


Dle toho, kde obvykle obrázek/video končí = co je jeho cílem (zda na monitoru, tabletu, telefonu, na plátně projektoru v kanceláři, v kině, na televizním přijímači, na tiskárně, atd. atd.) a dle toho o jaký typ obrázku se jedná (foto, video, velikost barevného rozsahu, velikost dynamického rozsahu, typ dat, atd. atd.) se pak nastavují při kalibraci monitoru tzv. cílové obrazové parametry monitoru.
Toto je obsahem četných seminářů (viz. např. stránky eizo.cz), na které se můžete přihlásit.

Případně z těch hlavních nejasností (předpokládám snímek s přiřazeným barevným profilem, finálním cílem je tisk, monitor bez HW kalibrace, papírově zvládá 100% sRGB, 75% Adobe RGB) :

1. Pokud rozumím, po kalibraci monitoru dostanu soubor např. "Monitor_75procentAdobeRGB.icc". Pokud jej nastavím ve Win10-ColorManagement jako default, není mi jasné, co se stane, když přepnu/změním Mode monitoru (Mode: sRGB, Standard, User a další...). Pracuje každý Mode monitoru obecně s jiným icc profilem? Jak a kde všude tento icc profil nastavit a aktivovat? Jaký Mode monitoru je "ten správný" pro daný profil?

Pokud u běžného monitoru získáte kalibrací jeho profil - např. "Monitor_75procentAdobeRGB.icc", který odpovídá obrazovým parametrům monitoru nastaveným při kalibraci monitoru a po kalibraci pak v podstatě některý z těchto obrazových parametrů (např. velikost barevného rozsahu) ručně změníte, pak se "bohužel" odpovídajícím způsobem NEZMĚNÍ také profil monitoru. Jinými slovy jako výchozí profil monitoru pro fotografické editory zůstane nastaven profil monitoru vytvořený poslední kalibrací monitoru!
Barvy ve fotografickém editoru nemusí být (a často také nejsou) zobrazeny správně.

Jak jsem však psal výše, něktří výrobci (např. EIZO) dokážovou při změně obrazového režimu monitoru AUTOMATICKY rovněž změnit odpovídající barevný profil monitoru, takže barvy fotografií bude fotografický editor (který pracuje s profily monitorů) opět zobrazovat správně.


2. Co se stane, když kalibrovanému monitoru, nastavenému např. na pracovní Mode sRGB nebo User, změním brightness/contrast (případně i barvy-ať už na monitoru či na grafické kartě)? Soubor icc tím asi nezměním ale rozhodím barevné podání. Jak poznám, jaké nastavení je správné a jak brightness/contrast vrátit na správnou hodnotu?


Správné nastavení jasu monitoru je klíčem k tomu, aby upravená fotografie poslaná na tiskárnu nebyla příliš světlá nebo příliš tmavá.
Pokud tedy nebudete mít správně nastavený jas monitoru, pak to můžete poznat např. tak, že vytištěná fotografie bude příliš světlá nebo příliš tmavá.Také vytištěné barvy kontrolních terčíků nemusí být ve shodě s tím, co vidíte na monitoru. Barevný vjem ovlivňuje nejen systost (barevný rozsah), ale i nastavený jas monitoru.
Nastavení jasu monitoru je proto také jedno z témat různých seminářů.

3. Jak poznám aktuální nastavení monitoru? Monitor má ovládací tlačítka a také aplikaci Display Pilot, která je softwarově nahrazuje. Pokud cokoli změním, je ve Windows/ColorManagement stále stejný icc default profil. I když barevné podání je nyní jiné. Jak opětovně "sladím" nastavení monitoru s icc profilem?


Ano - to je (bohužel) u běžných monitorů normální. Opětovně sladíte nastavení obrazových parametrů monitoru s jeho barevným ICC-profilem např. novou kalibrací monitoru (s jinými požadovanými cílovými hodnotami obrazových parametrů). Tím vytvoříte nový ICC-profil monitoru, který bude odpovídat nově nastaveným obrazovým parametrům monitoru při jeho poslední kalibraci. (U některých monitorů opakovat kalibraci nemusíte a po změně obrazových parametrů monitoru se znovu AUTOMATICKY vytvoří aktualizovaný ICC-profil monitoru. Asi si dokážete sám představit, kolik to může uživateli pak v praxi ušetřit času).

4. Jak se liší nastavení Win. Color management od Win. ColorManagement-System default( stejné okno s podobným nastavením ale týká se zřejmě jen některých aplikací..)? Kalibrace monitoru podle Windows a podle graf. karty a přímo tlačítky na monitoru? Znamená to, že se ve všech třech používá/mění jiný icc soubor)?


Ano - každý z výše jmenovaných ColorManagementů se chová trochu jinak a je určen pro jiný způsob práce.

5. Pokud prohlížím snímek s vloženým barevným profilem v aplikacích s a bez ColorManagementu, nedochází k žádné změně barev monitoru. Nerozumím správně vazbě mezi Color Managementem a chováním monitoru. Podle komentářů zde ve foru bych čekal, že monitor s kalibrovaným icc profilem nějak pozná aktivní aplikaci a přepne se do správného profilu...


Ano - to je normální. Pokud aplikace neprovádí žádný ColorManagement, pak ji pochopitelně informace o barevném profilu vloženém do snímku nezajímá a zcela ji ignoruje. Taková aplikace obvykle AUTOMATICKY předpokládá, že barevný rozsah snímku a barevný rozsah monitoru odpovídá standardu sRGB IEC61966-2.1. V lepším případě (některé internetové prohlížeče) provádí tzv. "částečný" ColorManagement, kdy si aplikace přečte pouze informaci o barevném rozsahu snímku a převede jej VŽDY do barevného rozsahu odpovídající standardu sRGB IEC61966-2.1, protože automaticky předpokládá, že barevný rozsah monitoru odpovídá standardu sRGB IEC61966-2.1 (informaci o skutečném barevném rozsahu monitoru uvedenou v ICC-profilu monitoru tedy opět ignoruje).

Jinak monitor NIKDY nezkoumá (nemá k tomu žádné nástroje, takže ani nemůže), s jakým programem momentálně uživatel pracuje. Je tomu ale naopak. Některé fotografické editory a některé internetové prohlížeče "zkoumají", s jakým monitorem pracují. Tuto informaci si pak mohou přečíst např. ICC-profilu monitoru. V ICC-profilu monitoru je rovněž uložena informace o barevném rozsahu monitoru, takže příslušná aplikace pak může provést odpovídající barevnou konverzi z barevného rozsahu(standardu) fotografie do barevného rozsahu monitoru.

Pokud je barevný rozsah fotografií relativně malý (blíží se standardu sRGB IEC61966-2.1) a pokud barevný rozsah monitoru odpovídá také standardu sRGB IEC61966-2.1, pak tedy pochopitelně neuvidíte žádný rozdíl v barevnosti snímku v aplikacích pracující s a bez ColorManagementu.

K problémům s barvami dojde až tehdy, když nastane NESOULAD mezi barevným rozsahem snímku a monitoru:
1) sRGB-snímek budete např. chtít zobrazit na monitoru s větším barevným gamutem (např. Adobe RGB, DCI-P3 nebo ještě větším)
Aplikace, která ignoruje ICC-profil monitoru takovou fotografii zobrazí pak na monitoru jako příliš sytou (přesyceně)
Aplikace, která si přečte správný ICC-profil monitoru zobrazí snímek barevně korektně.
(Správný ICC-profil monitoru znamená, že informace o velikosti barevného rozsahu monitoru uložená v ICC-profilu monitoru skutečně odpovídá aktuálně velikosti barevného rozsahu, který je na monitoru právě navolen)

2) AdobeRGB-snímek (nebo ProPhoto RGB-snímek) budete chtít zobrazit na monitoru s menším barevným gamutem (např. s gamutem sRGB)
Aplikace, která ignoruje ICC-profil monitoru zobrazí VŠECHNY barevné tóny pak na monitoru jako méně syté (podsyceně)
Aplikace, která si přečte ICC-profil monitoru zobrazí barevně korektně všechny barevné tóny původní Adobe RGB-fotografie, které jsou v zobrazovacích možnostech sRGB-monitoru (pouze sytější tóny mimo zobrazovací možnosti sRGB-monitoru, pak zkonvertuje na "hranici" gamutu sRGB-monitoru).

Můžete si rozdíly vyzkoušet např. v aplikaci Adobe PS:
1) Adobe PS pracuje se správou barev (a čte ICC-profily monitorů), pokud nastavíte pracovní prostor RGB v Adobe PS na nějaký fotografický standard - pro pokusy si zvolte např. standard ProPhoto RGB (s kterým standardně pracuje také např. ZONER nebo Adobe LR).
V zásadách Správy barev pak zvolte "Převést do pracovního RGB".
2) Adobe PS nepracuje se správou barev (a nečte ICC-profily monitorů), pokud nastavíte pracovní prostor RGB v Adobe PS na profil Vašeho monitoru nebo pokud v zásadách Správy barev zvolíte "Vypnuto".

Pokud nyní budete mít sRGB-monitor (nebo širokogamutový monitor přepnutý do režimu "sRGB") a otevřete Adobe RGB - fotografii, pak ji jednou uvidíte správně a podruhé odsyceně.
Pokud budete mít AdobeRGB-monitor (širokogamutový monitor přepnutý do režimu "AdobeRGB" a ve Správě barev Vašeho operačního systému tomu odpovídající ICC-profil "AdobeRGB.icm") a otevřete sRGB - fotografii, pak ji jednou uvidíte správně a podruhé přesyceně.

6. Jak souvisí nastavení barevného profilu snímku ve PS (např. s profilem AdobeRGB) s nastavením monitoru? Mám monitor nějak přepínat (zvolit Mode)? Snímek konvertovat?


Je-li barevný rozsah snímku daný standardem Adobe RGB (1998), pak je vhodné v aplikaci Adobe PS zvolit barevný rozsah pracovního barevného prostoru RGB takový, aby byl větší, než je barevný rozsah fotografie (Adobe REGB nebo ProPhoto RGB). Také monitor je vhodné přepnout do takového obrazového režimu, jehož barevný rozsah je stejný nebo větší, než je barevný rozsah snímku - takže např. obrazový režim Adobe RGB, DCI-P3 nebo větší.
Ve správě barev operačního systému by se pak ovšem měl také nastavit barevný ICC-profil monitoru, který odpovídá jeho nově zvolenému barevnému režimu (tedy např. Adobe RGB.icc, DCI-P3 nebo VÁŠ_MONITOR.icc).

7. Není lepší v Adobe PS místo konvertování a práce v sRGB (či AdobeRGB) workspace importovat fotky v ProphotoRGB a pracovat se zapnutým SoftProof simulujícím sRGB?


Je to jedna z možností, ale nemusí to být vždy lepší. Práce v barevných prostorech s velkým barevným rozsahem někdy (při neznalosti této problematiky) může přinést nečekaná (nemilá) překvapení. Pokud tedy má být výsledná fotografie umístěná na webu, pak bych Vám ji určitě ještě před úpravou doporučoval převést do barevného prostoru sRGB (samozřejmě pokud to fotografický editor umožňuje).

8. Existuje možnost, jak předat tiskový podklad aniž bych přišel o barvy přesahující možnosti pracovního prostoru AdobeRGB/PC/monitoru? Lze využít toho, že tiskárna umí tisknout i něco navíc (chápu, že je to výjimka-u většiny barev to je opačně). Konverzí z ProphotoRGB do AdobeRGB o ně přijdu.


V aplikaci Adobe PS např. existuje funkce "Kontrola gamutu", která slouží k zobrazení těch oblastí snímku, jejichž barevné tóny jsou mimo barevný rozsah (=mimo možnosti) zvolené tiskárny. Tyto tóny se pak na tiskárně zobrazí jako méně syté. Vy o ně nepřijdete, pokud si originál snímku uložíte. Pouze při tisku budou vytisknuty některé tóny, které jsou již nad možnosti tiskárny, jako méně syté.
Další možností je udělat dle možností tiskárny odpovídající barevné úpravy v originálu, tak aby to ještě bylo "zkousnutelné" a potom pomocí funkce "Kontrola gamutu" zkontrolovat, zda jsem již všechny barvy dostal tam, kam potřebuji (do možností tiskárny) a teprve pak poslat na tiskárnu data a nebýt pak již překvapen, že některé syté tóny někam "zmizely".

9. Jaká je vazba mezi LUT a icc? LUT Je to součást icc? Samostatný soubor? Kde je uložena a čím vším využívána, resp v jakém pořadí jde workflow barev z obrazu před editační sw (PS?) a graf. kartu na monitor?


Záleží na tom , jakou LUT máte vlastně na mysli. LUT v monitoru?, LUT v ICC-profilu nebo LUT grafické karty?
A pak záleží na tom, zda použijete pro kalibraci monitoru metodu tzv. softwarové nebo hardwarové kalibrace.

10. Pokusně jsem konvertoval ve PS (Edit-Convert to profile, Intent: Perceptual) obrázek z ProphotoRGB do sRGB. Perceptual by mělo být reversibilní. Ale po konverzi z sRGB zpět do ProphotoRGB (rovněž Perceptual) jsou číselné hodnoty barev odlišné. Měřeno Eyedropper tool(kapátkem) a zobrazením hodnot barev v Info panelu (bez ohledu na zobrazení na monitoru). Z RGB (0,200,0) v ProphotoRGB => (0,231,0) v RGB => (121,208,68) v ProphotoRGB...


Ano - to je normální.
Tzv. "perceptuální" konverze má praktický význam pouze při konverzích z větších barevných prostorů do menších a jejím smyslem je, aby se Vám neztratily detaily v kresbě v barevných tónech, které jsou mimo barevný rozsah menšího (cílového) barevného prostoru.

Zpětná perceptuální konverze (z menšího do většího) barevného prostoru smysl nemá, protože pochopitelně nelze již zpětně dopočítat původní barevné tóny s barevným rozsahem vyšším, než je barevný rozsah menšího barevného prostoru.
Praktický význam má tzv. relativní kolorimetrická transformace z menšího barevného prostoru do většího barevného prostoru, čehož se hojně využívá např. při zobrazování sRGB fotografií (připravených dle standardu sRGB IEC61966-2.1) na širokogamutových monitorech s vyšším barevným rozsahem (Adobe RGB, DCI-P3, atd., atd.). Pro barevné tóny ležící na průniku obou barevných prostorů (menšího a většího) pak lze
relativní kolorimetrickou transformaci použít skutečně obousměrně tzv. "bez ztráty desítky".

Při zpětné konverzi (z menšího do většího) barevného prostoru bude tedy max. sytost barevných tónů vždy odpovídat max. sytosti barevných tónů na tzv. "hranici" gamutu menšího barevného prostoru (to platí pro oba typy konverze: perceptuální i relativní kolorimetrickou transformaci).

Pokud byste se o této problematice chtěl dozvědět více, pak můžete využít některého z nabízených seminářů (např. na stránkách EIZO.cz).
Seminář je pro lepší pochopení vždy doplněn četnými příklady a praktickými ukázkami na monitoru, takže je to pak snadno zvládnutelné.
Nehledejte v tom nějakou zvláštní "vědu". Jde jen o to si uvědomit jednotlivé souvislosti a pak již začít s nimi pracovat :-).

Hodně věcí okolo ColorManagementu je již také dnes nastavováno AUTOMATICKY, takže zase: je dobré o nich vědět a ještě lepší tomu i rozumět, jak to všechno funguje, ale dnes má uživatel poměrně široké možnosti výběru a tak prostě může používat tzv. "bezpečné" aplikace (fotoeditory) a takový "bezpečný" hardware (fotoaparáty, monitory, tiskárny, atd.), který ty věci umí již AUTOMATICKY alespoň částečně již dopředu nějak nastavit, aby to pak uživatel již jen "prošel" a zkontroloval na nějakém konrolním vzorku (kontrolní fotografii), zda je vše zobrazeno, jak má.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 336
Registrován: 06 led 2012 10:56


Zpět na Vše kolem zobrazování fotografií na monitorech

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků