Rada kolem widegamut monitoru, 10 bit zobrazení a GPU

Moderátor: Antonin.Charvat

Rada kolem widegamut monitoru, 10 bit zobrazení a GPU

Příspěvekod snowflake » 12 zář 2019 20:32

Dobrý den pane Charváte,

Plánuji koupit nový monitor, který chci na úpravu fotek (ne na profesionální úrovni, ale ani ne úplný amatér) a taky na hraní her. Pročetl jsem pár vláken tady na fóru a i jinde a jde mi z toho hlava pomalu kolem, prosím Vás tedy o radu, upřesnění nebo vysvětlění.

Rozhodle jsem se že si pořídím nový monitor kvůli spravnějšímu zobrazení barev. Ale jak tak hledám a pročítám, objevuji nové info a zamotávám se do problematiky. Myslel jsem si, že si pořídím monitor s temer 100% nebo 100% sRGB nebo AdobeRGB a vyresim to co chci. Ale ...

(omlouvam se ze prestanu psat s diakritikou a i za pripadne chyby, ziji delsi dobu v zahranici, odvykl jsem si psat s carky a cesky taky moc nepisu :( )

Co se tyce znacky monitoru nejsem jeste vubec rozhodnut, koukal jsem na nejake BenQ a Dell, LG (priznam se ze na Eizo jsem zatím nekoukal, ale cetl jsem o nem v jednom z vasich prispevku). Nejde mi ted tak moc nejak o konkretni model, jen spise upresneni jakym smerem se me myslenky maji ubirat. Zda ma cenu koukat po tom a tom nebo nikoliv.


1) https://forum.digineff.cz/viewtopic.php?f=40&t=1303 Tady jsem se docelt nebo tedy aspon pochopil, ze i widegamut monitory se musi kalibrovat. Takze i kdyz si koupim nejaky monitor, ktery bude mit 95% nebo 99% sRBG nebo AdobeRBG, DCI-P3 stale si musim k monitoru poridit kalibracni sondu ? Co kdyz se bude jednat o monitor, ktery neni primarne urcen pro fotografy, jako treba nektere LG nebo i Asus.

2) Nektere monitory jak uz jsem zminil vyse maji DCI-P3, nikdy pred tim jsem se s timhle nesetkal. Neco jsem o tomto barevnem prostoru cetl, ale jsem naprosty amater v oblasti barevneho prostoru. Pokud ma dotycny monitor rekneme 95% DCI-P3 bude mit i dejme tomu temer 100% sRGB ? Nektere monitory maji uvedene jen DCI-P3, ale nic o sRGB. Bude tento DCI-P3 monitro vhodny pro zobrazeni ci editaci fotek ?

3) https://forum.digineff.cz/viewtopic.php?f=40&t=2606 Do precteti tohodle prispevku jsem si myslel (z predeslych vlaken), ze zobrazeni 10 bit barevneho prostoru je potreba workstation gpu, tedy Quadro nebo Firepro. Tady v tohle prispevku ma pan GPU Radeon RX570 a resi se tam 10 bitovy panel, ktery jsem si myslel ze nevyuzije. V tomhle vlaknu jste vysvetlil kolem 10 bit snad vse https://forum.digineff.cz/viewtopic.php?f=40&t=1002 az jsem si rikal ze asi 10 bit monitor nevyuziji jelikoz docilit zobrazeni 10 bit neni zas tak jednoduche. Ale v tom predeslem vlaknu jste zminil: Mimochodem EV2785-4K je vybaven 8-bitovým LCD-panelem, avšak interně zpracovává vstupní 8-bitový videosignál pomocí 10-bit. obrazových procesorů (laicky řečeno s 10-bitovou výpočetní přesností) - takže to není zase až tak "obyčejný" 8-bitový monitor "notebookového" typu. Prosim o vysvetleni co presne toto znamena.
Kdyz si tedy koupim monitor, ktery bude mit 10 bit, ale budu mit mainstream GPU, dejme tomu AMD RX 5700 xt, 10 bit zobrazeni nevyuziji ? Nebo to bude o proti 8bit monitoru posun v pred i kdyz to nebude plne 10bit zobrazeni ? Jde mi o to jesli to neni vice mene marketingovy tah, zobrazeni 1 bilion barev preci jen zni nez nejakych 16 milionu. Fotim do RAW a po upravach exportuji do JPG, jak jsem tady na foru pochopil jpg je 8bit, takze jesli chapu dobre, i kdybych mohl zobrazit 10 bit tak pri prohlizeni jpg fotek tere uz mam bych stejne rozdil nevidel ?

4) Cetl jsem ze AMD podporuje ve svem ovladaci povoleni 10 bit zobrazeni. Co je presne timhle mysleno a kde tohle povoleni vyuziji, kdyz jak jsem vycetl pro photoshop to nevyuziji, jelikoz tam je potreba openGL knihovna (takze jedine workstation gpu). lightroom jak jsem cetl 10 bti nepodporuje. zobrazeni ve Windows je 8bit atd atd... Nevim jak je to jiz dlouho co jsou na trhu 10bit panely, ale je mozne, ze do budoucna i normalni GPU a vice softwaru bude nativne podporovat 10 bit ? takze investice do 10bit monitoru je spise dnes futureproof ?

Nevim jesli me dotazy davaji smysl, vicemene jsem to psal tak jak to mam prave v hlave, tedy zmatek. Omlouvam se za pripadne jak pravopisne tak i informativni chyby a dekuji za odpoved.
snowflake
 
Příspěvky: 1
Registrován: 12 zář 2019 19:12

Re: Rada kolem widegamut monitoru, 10 bit zobrazení a GPU

Příspěvekod Antonin.Charvat » 13 zář 2019 17:48

To: "snowflake"
Plánuji koupit nový monitor, který chci na úpravu fotek (ne na profesionální úrovni, ale ani ne úplný amatér) a taky na hraní her. Pročetl jsem pár vláken tady na fóru a i jinde a jde mi z toho hlava pomalu kolem, prosím Vás tedy o radu, upřesnění nebo vysvětlění.


1) https://forum.digineff.cz/viewtopic.php?f=40&t=1303 Tady jsem se docetl nebo tedy aspon pochopil, ze i widegamut monitory se musi kalibrovat. Takze i kdyz si koupim nejaky monitor, ktery bude mit 95% nebo 99% sRBG nebo AdobeRBG, DCI-P3 stale si musim k monitoru poridit kalibracni sondu ? Co kdyz se bude jednat o monitor, ktery neni primarne urcen pro fotografy, jako treba nektere LG nebo i Asus.


Monitory se kalibrují ze dvou základních důvodů:
1) Kvůli potřebě přesně nastavit jejich obrazové parametry.
2) Kvůli potřebě vytvořit tzv. "ICC-profil monitoru", který je výsledkem kalibrace a který používají fotografické editory pro korektní namapování barevné fotografie vytvořené podle nějakého fotografického standardu do barevného prostoru monitoru (= barevného rozsahu monitoru).

Již z těchto dvou důvodů vyplývá, že kalibrace monitoru nijak nesouvisí s tím, jak moc pokrývá jeho barevný rozsah jiný fotografický standard.

Platí zhruba toto:
1) Potřebujete-li přesně změřit a nastavit obrazové parametry monitoru, pak k tomu potřebujete přesnou kalibrační sondu.
Pokud monitor nepoužíváte často anebo nelpíte na jeho co nejpřesnější barevné reprodukci, pak ovšem přesně měřit a nastavovat obrazové parametry monitoru příliš nepotřebujete a můžete se pořízení kalibrační sondy tedy vyhnout nebo její pořízení alespoň oddálit.
2) Témeř VŠECHNY fotografické editory vyžadují pro korektní zobrazení fotografií na širokogamutových monitorech tzv. barevný ICC-profil monitoru. Ten je však výsledkem kalibrace monitoru a jsme tedy zase zpátky u té kalibrační sondy a kalibrování monitoru.
Výjimkou jsou monitory EIZO, které mají již z továrny uloženy v paměti monitoru barevné ICC-profily monitoru a to pro každý v továrně přednastavený a zkalibrovaný videorežim: Tedy obvykle profily sRGB, AdobeRGB a "Custom" (nebo-li "Nativ" pro práci s maximálním barevným rozsahem monitoru). Pokud se tedy uživatel spokojí s továrně přednastavenými ICC-profily monitoru, pak se opět může nákupu kalibrační sondy vyhnout a s využitím softwaru ColorNavigator 7 si ICC-profily uložené v monitoru jednoduše nakopírovat do svého počítače, tak aby je pro svou práci a korektní zobrazení dat mohly využít fotografické editory.


Pokud NENÍ monitor primárně určen pro úpravy barevných fotografických dat nebo videa, ale např. pouze pro čtení elektronických dokumentů, psaní emailů, hraní her, atd., pak opět není nutné jej kalibrovat. Jinými slovy v takovém případě nepotřebuji ani přesně nastavit jeho obrazové parametry, aby pak bylo možné např. reprodukovat fotografie v souladu s fotografickými standardy a ani nepotřebuji vytvářet barevný ICC-profil monitoru pro fotografické editory (zvlášť, když uživatel takového monitoru žádný fotografický editor stejně nepoužívá).

2) Nektere monitory jak uz jsem zminil vyse maji DCI-P3, nikdy pred tim jsem se s timhle nesetkal. Neco jsem o tomto barevnem prostoru cetl, ale jsem naprosty amater v oblasti barevneho prostoru. Pokud ma dotycny monitor rekneme 95% DCI-P3 bude mit i dejme tomu temer 100% sRGB ? Nektere monitory maji uvedene jen DCI-P3, ale nic o sRGB. Bude tento DCI-P3 monitro vhodny pro zobrazeni ci editaci fotek ?


O barevném prostoru DCI-P3 se můžete dočíst např. zde: https://en.wikipedia.org/wiki/DCI-P3
Jedná se o poměrně mladý standard (vznikající v letech 2010-2011), jehož cílem bylo rozšíření sRGB a AdobeRGB prostorů o oblast sytých červených tónů.
Různá odvětví dnes používají různé modifikace prostoru DCI-P3, např. digitální kina pracují s jiným bílým bodem, než zobrazovače. Také průběhy přenosových charakteristik (= tónová exponenciální gamma křivka) mohou být odlišné.
Speciálním typem DCI-P3 prostoru je DCI-Display prostor definovaný společností Apple, který pracuje s barevným rozsahem DCI-P3, s bílým bodem D65 a tónovou křivkou dle standardu sRGB IEC61966-2.1.

Dobrá otázka je, kdy vlastně fotograf potřebuje monitor s barevným rozsahem DCI-P3 - tedy se schopností zobrazovat sytější červené tóny, než fotografické standardy sRGB nebo AdobeRGB?
Např. tehdy, pokud fotí syté červené tóny a používá tedy formáty RAW, které pak později vyvolává dle fotografického standardu "ProPhoto RGB".

Pokud tedy fotograf naopak generuje na svém fotoaparátu pouze fotografie ve formátu JPG a ve standardech sRGB/AdobeRGB, pak nikdy syté červené tóny dle standardu DCI-P3 nemůže zaznamenat a nepotřebuje je tedy ani vidět na monitoru s barevným rozsahem DCI-P3.

3) https://forum.digineff.cz/viewtopic.php?f=40&t=2606 Do precteti tohoto prispevku jsem si myslel (z predeslych vlaken), ze zobrazeni 10 bit barevneho prostoru je potreba workstation gpu, tedy Quadro nebo Firepro. Tady v tohle prispevku ma pan GPU Radeon RX570 a resi se tam 10 bitovy panel, ktery jsem si myslel ze nevyuzije. V tomhle vlaknu jste vysvetlil kolem 10 bit snad vse https://forum.digineff.cz/viewtopic.php?f=40&t=1002 az jsem si rikal ze asi 10 bit monitor nevyuziji jelikoz docilit zobrazeni 10 bit neni zas tak jednoduche. Ale v tom predeslem vlaknu jste zminil: Mimochodem EV2785-4K je vybaven 8-bitovým LCD-panelem, avšak interně zpracovává vstupní 8-bitový videosignál pomocí 10-bit. obrazových procesorů (laicky řečeno s 10-bitovou výpočetní přesností) - takže to není zase až tak "obyčejný" 8-bitový monitor "notebookového" typu. Prosim o vysvetleni co presne toto znamena.
Kdyz si tedy koupim monitor, ktery bude mit 10 bit, ale budu mit mainstream GPU, dejme tomu AMD RX 5700 xt, 10 bit zobrazeni nevyuziji ? Nebo to bude o proti 8bit monitoru posun v pred i kdyz to nebude plne 10bit zobrazeni ? Jde mi o to jesli to neni vice mene marketingovy tah, zobrazeni 1 bilion barev preci jen zni nez nejakych 16 milionu. Fotim do RAW a po upravach exportuji do JPG, jak jsem tady na foru pochopil jpg je 8bit, takze jesli chapu dobre, i kdybych mohl zobrazit 10 bit tak pri prohlizeni jpg fotek tere uz mam bych stejne rozdil nevidel ?


30-bitové přenosy (10-bitů na každý kanál R, G a B) mají svůj praktický význam především v případě vytváření fotografií s VELKÝM barevným rozsahem, tedy minimálně dle standardu Adobe RGB, ale spíše dle standardů DCI-P3 a ProPhoto RGB, kde již 16 Mil. odstínů nestačí k plnému vykrytí celého barevného prostoru a proto je třeba to vyřešit razantním navýšení počtu barevných tónů až na 1 mld., jinak dochází k tzv. posterizaci (ostrým a nikoliv plynulým přechodům mezi blízkými barevnými tóny).
Ten, kdo fotí do RAWu a poté vyvolává do 16-bitového formátu TIFF a barevného standardu DCI-P3 nebo proPhoto RGB, tak je to určitě téma k zamyšlení.
A naopak - kdo fotí do sRGB/Adobe RGB a pracuje nanejvýše s 8-bitovými formáty JPG nebo TIFF, tak ten si 30-bitovými přenosy příliš lámat hlavu nemusí.

Jinak je třeba rozlišovat mezi bitovou hloubkou vstupních fotografických dat (která vytváří nějaký zdroj - např. fotoaparát), výstupních fotografických dat, která generuje např. grafická karta počítače a odesílá je na monitor a interních dat, která zpracovávají obrazové procesory monitoru.
Bitová hloubka zdrojových dat fotoaparátu a bitová hloubka výstupních dat grafické karty na monitor ovlivňuje posterizaci dat na monitoru v případě VELKÝCH barevných rozsahů fotografie a tomu odpovídajících VELKÝCH barevných rozsahů monitoru.
Bitová hloubka interních dat zpracovávaných obrazovými procesory v monitoru ovlivňuje tzv. "banding" nebo-li slévání blízkých barevných tónů a to BEZ ohledu na bitovou hloubku vstupních zdrojových nebo výstupních dat fotografie.
O bitovou hloubku interních dat zpracovávaných obrazovými procesory v monitorech by se tedy měl zajímat i fotograf, který pracuje s fotografiemi připraveými dle standardu sRGB. A samozřejmě platí, čím větší bitová hloubka, tím je reprodukce barevných tónů přesnější a tím je tedy rozlišení blízkých barevných tónů větší.

Např. bitová hloubka interních dat zpracovávaných obrazovými procesory v běžných komerčních zobrazovačích je 8-bitů s rozlišením 256 úrovní jasových složek barevných tónů.

Bitová hloubka interních dat zpracovávaných obrazovými procesory v "lepších" kancelářských monitorech je 10-bitů s rozlišením 1024 úrovní úrovní jasových složek barevných tónů.

Bitová hloubka interních dat zpracovávaných obrazovými procesory ve "fotografických" monitorech je 14 nebo 16-bitů s rozlišením 16384 nebo 65536 úrovní jasových složek barevných tónů.

4) Cetl jsem ze AMD podporuje ve svem ovladaci povoleni 10 bit zobrazeni. Co je presne timhle mysleno a kde tohle povoleni vyuziji, kdyz jak jsem vycetl pro photoshop to nevyuziji, jelikoz tam je potreba openGL knihovna (takze jedine workstation gpu). lightroom jak jsem cetl 10 bti nepodporuje. zobrazeni ve Windows je 8bit atd atd... Nevim jak je to jiz dlouho co jsou na trhu 10bit panely, ale je mozne, ze do budoucna i normalni GPU a vice softwaru bude nativne podporovat 10 bit ? takze investice do 10bit monitoru je spise dnes futureproof ?


AMD je výrobce zaměřený na herní trh. Povolení 10-bit zobrazení znamená, že některé hry, které podporují 10-bit barevnou hloubku pro vykreslování scén na monitoru, bude grafická karta vykreslovat více realisticky (bez posterizace). Obvykle jsou k tomu využívány 10-bit knihovny grafického rozhraní DirectX.
Fotografické editory (Adobe PS nebo ZONER Studio 18) naproti tomu pracují s 10-bit. knihovnami OpenGL, proto "povolení" 10-bit v ovladači grafické karty od AMD nebude mít na 10-bitové vykreslování fotografií v Adobe PS žádný vliv.
Pro 10-bitové vykreslování fotografií v Adobe PS by bylo třeba instalovat např. grafickou kartu nVidia M4000 Quadro, která podporuje 30-bitový přenos fotografie (16-bit TIFF formát) na 10-bitový vstup monitoru (10-bit DP = 10-bit. DisplaPort monitoru).

Obecně se nepředpokládá, že by 30-bitový přenos obrazu na úrovni operačního systému na monitor byl v budoucnu nějakým standardem a to z důvodu vysoké ceny a ruku na srdce - k čemu by Vám byl 30-bitový přenos např. při psaní emailů?

Bude se tak jednat vždy o záležitost určitých (za tímto účelem napsaných) speciálních aplikací zajišťjících reprodukci profesionálního obrazu.
Např. profesionální foto-editory (Adobe PS), video-editory (DaVinci Resolve), atd., atd.
Nikdo asi nebude nikdy řešit 30-bitový přenos textu z Wordu nebo Excelu.

Již dnes je ovšem možné propojovat profesionální zařízení pro snímání obrazu v 10-bitové a vyšší barevné bitové hloubce (fotoaparáty nebo kamery) přímo s monitory a tak na to výrobci profesionálních monitorů samozřejmě adekvátně reagují výbavou odpovídajících digitálních rozhraní s podporou 10-bit nebo 12-bit video-signálů. Např. videovstupy DP monitorů EIZO dokážou zpracovávat signály RGB nebo YCbCr s 8-bit nebo 10-bit hloubkou a jejich HDMI vstupy dokáží zpracovat videosignály dokonce až s 12-bit. hloubkou.
(Nejde tedy jen o to, jaké aplikace /programy/ pracují s barevnými daty s větší bitovou hloubkou, ale také o to, jak moc se bude do budoucna rozšiřovat skupina zařízení pro pořizování videodat s barevnou hloubkou vyšší než jen standardních 8-bit.).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 334
Registrován: 06 led 2012 10:56


Zpět na Vše kolem zobrazování fotografií na monitorech

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 1 návštěvník