Foveon napodruhe...

Moderátor: Pete2

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Martynko » 12 dub 2014 18:30

Petr M: Ty si taky zvláštní človíček, když nepochopíš slova typu "můžeme" "zkusme" ... :roll: nikdo tě nenutí, byl to jen návrh... Stejně tak už tu nemusím nic napsat a můžu si ty těžce dobité informace nechat jen pro sebe ;)

Takže popořadě, tedyk se dostáváme přímo k jádru věci, nebudu vypisovat přesné čísla bo je ani neznám ale principiálně nastínit to snad ještě dovedu a tedy trochu si nejprve nastíním dopředu klasické snímače s barevnými filtry, takže takto, plocha fotocitlivých buněk je pokryta barevným filtrem, který musí mít své optické vlastnosti a tedy fungují podobně jako filtry pro černobílou fotografii, to nese i své úskalí, takže ten co už fotil na film a filtr používal ví, že se musí při užších vlnových délek prodlužovat, tak a to je naprosto stejné, tedy filtry pohltí světlo až z 30%, no a ještě to má své úskalí, protože vyrobit přesné barevné filtry v mikronových velikostech je velmi náročné, takže se výrobně slevuje a nahrazuje se to spíše výpočetním výkonem, když je tam tak i tak velmi zapotřebí, tedy dejme tomu že fototranzistor pod modrým filtrem je i z malé části citlivý na červenou a červený na modrou, to už je zhlediska přesného určení barvy náročné, dále ještě rozeznání nebo spíše citlivost jednotlivých fototranzistorů (mikrovolty na počet fotonů) má lepší nábojem vázaný prvek, fototranzistor sice dokáže to a samé ALE většina unipolárních tranzistorů nedokáže pracovat přesně lineárně, no ale už taknějak odbíhám, ikdyž není naškodu pokračovat no asi jo, takže CCD má sice výhodu v přesnějším převodu světla na napětí, nicméně výrobně má takový snímací čip pouze analogový výstup, tedy pomalé odečítání řádek po řádku, buňka po buňce, a tak je zapotřebí k čipu další obvody, řízení čipu, zesilovače, no a u CMOS snímače se to dá integrovat do buňěk, tedy fototranzistor nemusí být tak veliký, už z hlediska výrobní technologie se dá v rámci jedné buňky naskládat, od spouštěcích tranzistorů, resetovací či jednoduché zesilovače, tak vznikají v podstatě jednodušeji vyrobitelné obvody, proto je jich v posledních letech takový BOOM, no postupně se už prokousávám tam kam potřebuji, tedy systém CMOS umožňuje jednoduché konstrukce jako ostatní elektronické obvody třeba procesorů, proto vznikla řada EXMOR, kdy se fototranzistory přesunuli napovrch a veškeré zázemí čipu je pod povrchem, dá se tak jěště více využít takový prostor na vnistřní obvody, takže proč CMOS? protože cena, tuto technologii zvládá spousty výrobců, naproti CCD, kde se používá více druhů materiálů polovodičů, kondenzátorů a odporů, nutnost větší fotobuňky, zkrátka na dnešní rychlou dobu složitější výroba... tak snad jsem to vysvětlil dobře, protože se konečně dostávám k Foveonu, který má kořeny u obou prvků, no jdu na to, takže asi si už většina přečetla, jak Foveon vznikl, to že první Foveon byl vlastně jen 3x CMOS se 16Mpix, ale vzhledem k nutnosti zpracování takových dat, kde na to zkrátka nebyli výkoné signálové procesory to zůstalo jen v prototypu... Takže až ten první Foveon přišel jako kombinace CMOS a CCD, tedy se objevilo, že s tloušťkou materiálu je nejenom úbytek světla ale i dopad vlnových délek, tedy se zjistilo, že dlouhé vlnové délky pronikají hlouběji do materiálu, tak se to začalo zkoumat, nakonec vznikl první čip, jelikož v té době vůbec snímací čipy byli stále v plenkách a tak i výrobní technologie, tak vzhledem ke složitosti takového snímače bylo zapotřebí jej vyrobit co nejjednodušší, takže postupem času vznikl snímač se třemi vrstvami fototranzistorů nad sebou, neslo to i své úskalí s výtěžností waferů, zde je zapotřebí opravdu přesná litografie a velmi čisté materiály. No vrátím se tedy k tomu barevnému rozlišení, zjistilo se, že UV zůstává na povrchu, modrá jde těsně pod fototranzistor, zelená zůstává po 3um a červená až infračervená jde až pod 6um, to ale nese svá úskalí, křemík jak známo není žádný světlovodič, tedy nejenom že s hloubkou křemíku dochází k filtraci vlnových délek ale hlavně rapidně klesá intenzita dopadajících fotonů, takže jako příklad, budu-li měřit jen infra, napovrchu přímá plocha fototranzistoru dá dejme tomu k porovnání 100%, ale ta a samá plocha fototranzistoru se stejnými parametry avšak překrytý 5um materiálu naměří už jen 25-30% (v závislosti na druhu stínicího materiálu), takže jsem konečně nastínil jiný problém zhlediska našeho oblíbeného foveonu, a to, čím hlouběji, tím více problémů... tedy, protože bylo zapotřebý vyrobit né jenom jednu vrstvu snímačů, ale hned tři, bylo zapotřebí zjednodušovat, a tak se obvodově foveon chová jako CCD, i přes to, že je vyroben MOS technologií, tedy Foveon (krom Merrill) je jediný CMOS snímač, který pracuje pouze analogově a ke své práci potřebuje řídící a snímací obvody takže všechny první tři Foveony fungovali na velmi podobném principu CCD, proto ta nevalná rychlost odečítání dat z čipu. Vrátím se zpět k technologii, tedy se podařilo vyrobit snímač, který nese v jednom pixelu přímou informaci o dopadajícím sětle (barvu, intenzitu, jas) za pomocí třech snímačů pod sebou, výrobně je odproštěn od filtrů RGB či potřeby mikročoček, to ale nese také své úskalí, tedy je zapotřebí všechny tyto vrstvy najednou zpracovat, řekněme, že se to pak chová jako 3 samostatné čipy, je zapotřebí třech A/D převodníků, a velmi silný obrazový procesor, který musí propočítat vždy ze třech pixelů potřebné data, ze začátku sem si také myslel, že to není tak složité, našel jsem však jedno fórum, kde to bylo trochu popsané, vzásadě to má foveon horší, protože klesá na dalších dvou fototranzistorech intenzita (proto nemá rád příšeří) ale nadruhou stranu stále zpracovává pouze 3 buňky mezi sebou, no je to složité, kdo zná SD14, tak ví, jak to dlouho trvá a to má 600MHz RISC procesor... Takže na závěr, klasický RGBG to má jednodušší, veškeré informace se propočítávají v rámci 3x3 pixelů, takže zprvu barva, zprůměrování, určení jasu a propočtení jasu s vypočítanou barvou, nějaká ta deinterpolace a zpěr iterpolace, zatímco u Foveonu se veškerý propočet provádí pouze v rámci jednoho pixelu... Takže vyplývá zde možnost přesného určení intenzity a barvy, per-pixel ostrosti kde se neovlivňují sousední pixely, no a tímpádem větší možnosti dynamiky, naopak problém nastává při menší intenzitě, kde už se třeba na poslední fototranzistor nedostane, pak je těžké něco rozpoznat mezi šumem, proto vznikají známé fialovo zelinkavé obrazce... no a pak je tu lom světla, difrakce, aberace atd ale to snad až příště...

1F46EE5847364BF4A10B4E6C3C8FA008.jpg
1F46EE5847364BF4A10B4E6C3C8FA008.jpg (39.36 KiB) Zobrazeno 6784 krát


No zatím by to stačilo, za hrubky se omlouvám, píšu rychle a nečtu to po sobě :D přístě mohu pokračovat, pokud by se to plkání nelíbilo, může to admin klidně smazat, nemám s tím problém, ale rád bych, aby se o tom více diskutovalo, obecně se o technice Foveonu moc nemluví...
Tedy alespoň dnešní kytí (už si na velikost souboru dám pozor)...
Přílohy
SDIM8056.jpg
SDIM8056.jpg (494.8 KiB) Zobrazeno 6784 krát
Martynko
 
Příspěvky: 428
Registrován: 11 dub 2014 15:02

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod jajakm » 13 dub 2014 07:00

Martynko:
Teorie výroby čipů Foveon a popis jejich vlastností je za námi. Jsme ale na foto foru a teď bych prosil nějaká praktická doporučení abych ze svých fotoaparátů SIGMA dostal co nejlepší fotky. Jsem totiž jejich majitel jen krátce. Jarda
jajakm
 
Příspěvky: 1453
Registrován: 28 zář 2013 18:20

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Petr M » 13 dub 2014 09:27

.
Naposledy upravil Petr M dne 23 zář 2014 21:20, celkově upraveno 1
Petr M
 
Příspěvky: 622
Registrován: 09 zář 2013 11:57

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Martynko » 13 dub 2014 10:05

jajakm: Aha, tak ty chceš radu? je to všade stejné, foť jen do RAWu, vyvaruj se přepalům a stínů se neboj, použij Phoro pro tak, aby jsi tam neměl přepaly, ulož do TIFu a zbytek zpracuj třeba Zoneru, až teprve po zpracování ulož do JPG.... a věř, dynamika Foveonu je díky Proho pro stůdia přes 16 clon...


Petr M: dostával jsem se k tomu, ale nejde hned plácat o něčem, co nebylo předem vysvětleno, takže se dál rozepisovat nemusím jestli to chceš ve zkratce, problém je difrakce, lom světla, citlivost, AFE, procesor, firmware... stačí? ;) jen nadhodím, část problémů řeší až Quattro :D
Martynko
 
Příspěvky: 428
Registrován: 11 dub 2014 15:02

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod jajakm » 13 dub 2014 11:54

Martynko:
Díky za obecné rady. Ty už se nějakou dobu snažím dodržovat, ale pořád to není ono. Mohl bys uvést nějaké více konkrétnější praktické rady z tvé fotografické praxe? Netušil jsem že starší verze DPx a DPs byly lepší než stávající verze DP-Merill. Jen bych rád kdybys víc rozvedl pojmy difrakce a lom světla ve vztahu ke starší řadě DPx a DPs a stávající řadě DP-Merill. Jaký je tvůj názor na současnou SD1-Merill ve srovnání se staršími zrcadlovkami SIGMA? Jarda
jajakm
 
Příspěvky: 1453
Registrován: 28 zář 2013 18:20

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Martynko » 13 dub 2014 13:55

jajakm: Konečně trochu věcné otázky, takže to co jsem napsal platí pro všechny aparáty, ale je mnoho fotičů i těch profíků, kteří to obcházejí a dokonce znám ty, co fotí profimódu a tvrdí, že se fotkou nebude zabývat dýl jak 5 minut, tím podle mne není žádný fotograf ale jen nádeník... No Merrilla jsem měl v ruce jen na ochmatání, ale co jsem pročítal diskuze, viděl snímky, tak si už nepřeji nic jiného než SD14, v nouzi bych vzal ještě tu SD15, ale to je jen můj názor amatéra zhýčkaného inverzí Kodak :D ... takže na Merrilla neznám fígle, ale bude to velmi podobné u všech Foveonů až na to, že je Merrill udělaný trochu jinak a tak si můžeš dovolit pracovat s vyšší citlivostí, tedy, jak jsem psal, vyvarovat se přepalům, pokud jsou tam ostré mraky tak tam třeba něco nechat, to jo, ideálně fotit na základní citlivost, to už bych mohl mluvit dále, že někdo vykládá, že to pak leze více do přepalů, ale evidentně to srovnává s bayeren a nechápe technologii, Foveon je prostě něco jiného a je nutné k tomu i tak přistupovat, dále v Sigma Photo pro aktivně využívat ukázku přepalů či stínů, těch si zase tolik nevšímat nebo třeba i eliminovat na minimum, zde provedu pouze zvýšení dynamiky od kraje do kraje s korekcí histogramu, zbytek v pohodě dodělám v Zoner Studio, někdo by řekl, že to je patlanice, mne to neva, jsem na vývojku zvyklý :D ale na druhou stranu jde pak vytvořít snímek s poměrně velikou dynamikou, bez přepalů a bez černých míst no a HLAVNĚ! s veškerými barevnými údaji jak ve světlech tak i ve stínech, tohle jediné bayer prostě neumí... hledal jsem snímek k ukázce, naštěstí našel nedávný, tak asi takhle, první jsem jen vyextrahoval JPEG, druhý jsem protáhl jak Photo Pro tak Zonerem... Co se týče barevného šumu, jak jsem vypozoroval i u těch nejlepěích CMOS aparátů, tak se s velmi podobným barevným šumem potácejí také, akorát to není podobné flíčkům ale spíše skvrnkám, to je pak spíše na elektronice či programu, takže v tomhle jsou si šumově naprosto stejní, u jednoho je udělaný zesilovač tak, že se dosáhne vysokých citlivostí ALE, zároveň je tam výkonná elektronika, která odečte zašuměný černý obrázek a ještě vzhledem k vyhlazování se ten zbytek ztratí, proto jsou takové aparáty dobré i při 6400iso, ale kdyby měl takový snímač elektroniku ze sigmy, šumělo by to naprosto stejně... Bohužel Sigma je o optice a na elektroniku tam tolik machrů jako u Sony prostě nemají...
SDIM7821.jpg
SDIM7821.jpg (152.61 KiB) Zobrazeno 6741 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 16.6 mm
Čas expozice: 1/100 sec.
Clona: F/6.3
ISO: 50
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA DP1S
Expoziční program: Normal program
Exposure bias: -30/10 EV
Metering mode: Pattern
SDIM7821_II.jpg
SDIM7821_II.jpg (302.27 KiB) Zobrazeno 6741 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 16.6 mm
Čas expozice: 1/100 sec.
Clona: F/6.3
ISO: 50
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA DP1S
Expoziční program: Normal program
Exposure bias: -30/10 EV
Metering mode: Pattern




Takže raději věcně k Foveonu, ANO u SD14, DP1s a DP2s je Foveon na nejlepší úrovni, ALE (jako obvykle) pro většinu fotografů jsou tyto přístroje velmi limitující, obdobně jako střední formát, kde jde z velikých čipů dostat sice největší dynamiku vůbec ale jsou limitování svými parametry, o speciálních astrofotografických přístrojích nemluvě, tam se používá aktivní chlazení, třeba i tenčí čip zdola osvětlovaný už je ale jiná liga. tedy, znovu raději k věci, právě že elektroniku Simgaři tolik nezvládají, představa, že by byl Foveon v těle takové 1Dx či D3 není tak špatná, výkon procesorů je ohromný a s daty od Foveonu by si poradil, zjednodušeně, nebyl by problém vrazit Merrill do D800, jupravili by se pouze obvody kolem čipu ale zbytek by mohl zůstat, výkon na zpracování 35Mpix tam prostě je, skoro tak jednoduché to je, už zase odbíhám, zpět, tedy Foveon dlouhodobě brzdí elektronika, a tak se není co divit počinům při uvedení "modernizované" řady DPx s rychlejším procesorem a hlavně v zásadních změnách kolem čipu, tak už jsem konečně u jádra pudla, to co dělalo Foveon jako pojem je přímé zpracování, tedy vyčítání analogově pixel po pixelu ve 3 kanálech zároveň přímo do A/D převodníku, následně přepočítání dat do barvy, započítání či posuv jasu k nastavené citlivosti a aplikování softvérových úprav barvy, jasu, WB, atd... Takže řekněme přesně, že konče SD14, DP1 a DP2 jsou poslední aparáty takzvané true iso-less, tedy se chovají přesně jako film na jmenovité citlivosti, push (zvýšení citlivosti) je možný ale za cenu zvýšení šumu a snížení dynamiky, takže reálná citlivost skončila na 800 ale ve zkutečnosti to je pouze vystříhnutí pár posledních bitů z možných 12, ve kterém se data zpracovávají. Tedy, když v sigmě nadále probíhala konstrukční činnost a schylovalo se použití rychlejších procesorů, uvedli v praxi už dlouho zamýšlené použití zesilovače, které se běžně používají u klasiky CCD, CMOS, tedy to mělo za následek, pevně nastavený čip se dal do určité míry ještě ponastavit a zesilovač udělal také své zvláště na dvouch nižších vrstev, tedy přínosem je jako právě u klasiky, zvýšení citlivosti a snížení šumu, bylo možné aplikovat rozsáhlejší softvér a tak se stalo SD15, rychlejší, více ostřících bodů, větší možnost přeplňování rychlocvakama, ale bohužel, jelikož tu je ten zesilovač, už ten matematický aparát, který to celé počítá jaksi nebyl na toto správně nastaven, a proto se stane, že červená není tak červená, zelená je až moc zelená, proto spoustě těm, co měli Foveon předtím najednou nechutná a je takový jako bez soli, to už nebude nikdy ono... Konečně se dostávám k onu Merrillovi, tak snad se budu krotit ve psaní a napíšu to podstatné... Takže čas ubíhal, jak si vývojáři stále pohrávali s myšlenkou použití nižšího rozlišení spodních vrstev, a čas od vydání posledního modelu jaksi ubíhal, rozhodli se tedy pro variantu 15Mpix čipu, každopádně behem vývoje došlo k drobným změnám ve struktůře, zajednak se podařilo aplikovat část zesilovače na čip, tedy takový jednoduchý AFE, někde se píše, že tedy AFE vůbec nemá, to je sice pravda, ale má ho v jednodušší formě přímo na čipu, bylo to nutné protože s menšími pixely je menší citlivost a je potřeba to zesílit, dále se tím zlepší citlivost, jo bez zesilovače by to nebylo ono, každopádně dále to probíhá stále stejně, hned za čipem je A/D, ve 3 fázích předá informace procesoru a dál je to pořád stejné. takže zpět k problematice samotné technologie, takže zajednak se zmenšením pixelů došlo k nutnosti aktivněji se podílet na citlivosti, (tady si nejsem jist, zda-li je to ve 3 krocích či lineárněji) se přímo na čipu mění takzvaný gain nebo také bias a zesílení výstupních obvodů, problém je při vyšších citlivostech, kde už v poslední vrstvě nic není a tak se v posledních pár krocích nad 800 nic nemění, jen softvérově, no a dále jelikož jsou pixely spíše menší jak hluboké a navíc nejsou přímo pod sebou ale je to podobné miskám složených nad sebou, takže je takový pixel úzký a hluboký, účinkuje zde trochu také difrakce, lom světla, tedy je potřeba mít paprsek rovně pod sebou, difrakce zelené vlnové délky se pohybuje pod 3um, šířka celého pixelu je necelých 5um, takže zde zkrátka dochází k ovlivňování sousedních pixelů, ale jak to nazvat, paprsek, který má dopadnout pouze na plochu jednoho pixelu je také schopen ovlivnit pixel sousední, no a teď sem se do teho zamota, zkrátka vyrobit takový čip je velmi náročné jak technologicky, tak i jeho ukočírování elektronicky, proto v dalším vývoji sigma pokročila směrem ke quattru, který je už dlouho nenechá spát, zde se obchází optické vady, zajednak vyšší plocha spodních pixelů dělá vyšší citlivost, za další tím potlačují vzniklé optické vady, je to trochu těžší na výpočet ale vcelku se jedná o obdobu, kdy se na bayeru dopočítává výsledný jas, a vzhledek k velikosti pixelů se nebude řešit rozlišení per-pixel, které je v rámci zpracování z RAW u merrillu také potlačené... takže na závěr, fx17-78-F13 je tím nejlepším Foveonem (obdobně jako filmový materiál) ale nesmí být ovlivněn zesilovačem...
Zpětně raději napíšu, každý Foveon je unikát, Merrill je mezi ostatními snímači na trhu mezi špičkou, každopádně není to ten nejlepší Foveon ;) Je zde k porovnání také nutno přistupovat jaký segment se porovnává, kupříkladu CCD ze středoformátových stěn Foveon ve většině zašlapou, jedině svým barevným rozlišením bude X trojka stále neporaženým králem...
Martynko
 
Příspěvky: 428
Registrován: 11 dub 2014 15:02

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Pete2 » 13 dub 2014 17:03

Martynko
Zaujimave pojednanie a som rad, ze niekto hovori zasvetenejsie o technologii i specifikach. Foveon je nepoznany, odmietany a podcenovany
a testmanmi priamo degradovany (neznalostou). Mne ako uzivatelovi je to jedno. Ja viem cim fotim a taktiez viem co s tym.
Od Sd10 viem s kym mam tu cest. Po excesoch od SD14 som to nechal na buducnost a teraz som rad, ze som sa nechal nalakat na Merrilla.
Mam DP3 pol roka a dnes uz mozem povedat, ze aspon pre uzivatela je Merrill (konkretne v DP3) uplne niekde inde. Takze aspon mozna v teorii vitazia stare
masinky. Kup si DP3 fot snou aspon 2 mesiace a pochopis. Drzat to v ruke je hrozne malo.

Dve fotky s merrillovskou dynamikou.
Přílohy
SDIM0518.jpg
SDIM0518.jpg (1.12 MiB) Zobrazeno 6735 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/13 sec.
Clona: F/10
ISO: 100
Whitebalance: Automaticky
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA DP3 Merrill
Expoziční program: Priorita clony
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Pattern
SDIM0069.jpg
SDIM0069.jpg (1 MiB) Zobrazeno 6735 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/80 sec.
Clona: F/5.6
ISO: 100
Whitebalance: Automaticky
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA DP3 Merrill
Expoziční program: Priorita clony
Exposure bias: -7/10 EV
Metering mode: Pattern
Pete2
 
Příspěvky: 960
Registrován: 24 pro 2011 11:44
Bydliště: Lednica

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod josef38 » 13 dub 2014 19:29

Martynko:
Děkuji za Tvé poslední příspěvky. Také jsem svého času "chodil po světě" s Foveonem. I když jsem opět přesedlal na Bayera, tak stále ještě v mnoha případech nenechám na Foveon dopustit. Za Tvé nezaujaté a věcné přípěvky Ti děkuji! Zdá se, že něco o tom víš! (n) Josef.
Uživatelský avatar
josef38
 
Příspěvky: 14839
Registrován: 22 pro 2011 08:37

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Petr M » 14 dub 2014 09:19

.
Naposledy upravil Petr M dne 23 zář 2014 21:20, celkově upraveno 3
Petr M
 
Příspěvky: 622
Registrován: 09 zář 2013 11:57

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Pete2 » 14 dub 2014 09:38

Petr
Nesuhlasim. Trocha osvety neuskodi. Zvlast ked sa jedna o nami pouzivany system. Jasne, ze to najdem kdekolvek na internete a som naviac prachsprosty amater
a uzivatel, ktory tomu moze verit a nemusi. Jedine co mam v ruke je tato technika a vysledky, ktore s tym dokazem spachat.
Mal som za 20 rokov v ruke hromadu digitalov a kazdy som mal rad. Je vsak pravda, ze Merrill je fotograficka jednicka. Doslova, lebo z hladiska aparatu je este niekde za priemerom. Ale obrazovo... (n) A to je pre mna jedine relevantne.
Tak nechaj slovo plynut. Je to zaujimave. (n)
Naposledy upravil Pete2 dne 14 dub 2014 09:55, celkově upraveno 1
Pete2
 
Příspěvky: 960
Registrován: 24 pro 2011 11:44
Bydliště: Lednica

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod ruby52 » 14 dub 2014 09:43

nazdar výzkumníci (n)
Vladimír
Uživatelský avatar
ruby52
 
Příspěvky: 9681
Registrován: 05 pro 2011 23:14
Bydliště: Rožnov pod Radhoštěm

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod honsou » 14 dub 2014 11:05

Já musím říct, že jsem si to povídání přečetl docela s chutí. Každý máme svůj způsob vyjadřování a Martynko má takový hrabalovský styl. Svým způsobem je to hezká pocta spisovateli, který má letos výročí. Myslím, že v hospodě bychom si docela dobře pokecali.

Martynko píše:hledal jsem snímek k ukázce, naštěstí našel nedávný, tak asi takhle, první jsem jen vyextrahoval JPEG, druhý jsem protáhl jak Photo Pro tak Zonerem...

Nicméně musím trochu souhlasit s Petrem_M, že tomu chybí nějaká větší praktická uživatelská zkušenost - sám píšeš (Martynko), že máš zkušenost jen s DP1s. Pokud bys vytáhl u takto exponovaných fotek ze starých SD14 nebo DP1 stíny tak, jako jsi to předvedl na svých ukázkách, hrály by všemi barvami jak vánoční stromeček, to je zase moje zkušenost z praxe.

Přeji krásný den!
honsou
 
Příspěvky: 28
Registrován: 07 led 2014 20:55

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Martynko » 14 dub 2014 11:54

Tak tedy popořadě, přečetl jsem si diskusi více jak z poloviny (páč tam toho také z další poloviny zajimavého moc nejní), přečetl jsem si nějaké kvalifikovanější komentáře od Petr M, no a už jsem si udělal taknějak svůj obrázek...

Honsou: Díky, byť se s Hrabalem vůbec neztotožňuji, jen mi mírně vadí takové bezduché tlachání, když o tom někdo evidentně alespoň náznakem nic neví... Nejsem s digitálem nezkušený, měl jsem obyčejný kompakt, také 350D ale nic z toho mi nepřineslo tak jako film, tedy až teď trochu DP1s... No a ke snímku, všiml sis, že je to snímek právě ze staré DP1 ??? to malé e-s neznačí softvérové úpravy ani ty elektronické, to značí pouze jiný a jinak umístěný UV/IR-cut filtr před čipem ;) jinak jsou si DP1 a DP1s naprosto totožné, no a jak je vidno, při narovnání expozice skoro o 2EV, žádnými vánočními barvami snímek rozhodně nehraje ;) Připouštím, SD14 byla před DP1 a má své veliké elektronické mouchy, ale mne co by fotografa amatéra zajimá jen výstup, také připouštím, že než se trápit s SD14 tak raději SD15 nebo si to zkombinovat z DP1s a DP2s ikdyž bych radeji využíval možnost použití starých objektivů...

Petr M Tedy na to, že máš 60-ti letou fotozkušenost by si mohl být ve většině případů daleko konkrétnější a mluvit ze zkušeností, každopádně jsem si přečetl velikou většinu tvých komentářů a tak mi tak připadá, že povětšinou nevíš o čem mluvíš... takže uvedu trochu blíže, proč je snímek o -3EV, zajednak jsis mohl všimnout, rozsah světel od vlevo osvícené oblohy, tedy používám kombinaci AEL a korekce EV, v takovýchto případech mi stačí jít postupně s EV dolů, až se vytratí přepaly, jednoduché, efektivní, no a zde to vyšlo na maximum... u digitálu se zónový systém měření blbě uvádí v praxi... Tak a o tom, že Merrill je nejlepším Foveonem, to je právě ta diskuze, proč jsem narazil na krásnou větu s hezkým pojmem "zprasený Merrill" ono se to sice s angličtiny blbě překládá ale takto to vyzní jak má, takže, znovu aby jsme si opravdu porozuměli, ke tvému povídání -> ANO, všechny foťáky Merrill jsou nejperfektnější jak za dne, tak i na noční snímky... ANO - Merrill jsou daleko lepší jak předchozí verze Foveonu... ANO -> kdo na focení nemá talent, ani bayer a už vůbec Foveon mu nepomůže... ALE v čem jsme si neporozuměli -> NE - Merrill nemá nejlepší barevné rozlišení... NE - Merrill nemá největší dynamický rozsah... a do třetice NE - Merrill není nejlepší Foveon!!!

Takže, nechci vyvolávat flame, ti co mají jen zkušenosti s Merrillem, jsou dozajista uneseni, i mne se moc líbí ostrost a rozlišení, jen tak jako se mi nelíbí nikdy nepodařená červená u bayerů ať už i těch lepších CCD, tak se mi nebude nikdy líbit u Merrillu jeho barevnost a hlavně, to co dělá za prasárny na základní citlivosti, tohle trochu musím rozvést, tedy, právě integrací částečného zesilovače na čip, se podačilo zvětšit citlivost spodních vrstev, proto je Merrill už trochu srovnatelný s klasikou CMOS, ale to má za následek jen to, že to co by se objevilo až o dva řády výse se objeví v základu, našel jsem tu krásnou příkladovou fotku (omlouvám se za ukradení, nešlo to jinak) stěna baráku by měla mít stejně barevnou plochu, v základu 100iso by se šum neměl vůbec objevovat či velmi ale velmi málo a zvláště pak při výstupu oz aparátu v JPG, tento snímek jeví přímé známky toho, jaké prasečiny je Merril schopný, stačilo o 75% saturovat a hle, plocha zdi budovy nemá jednu celkovou barevnost, ale hrozivé známé skvrny zeleno-magentu, známé též z vyšších citlivostí, protože a zkrátka pixely ze spodní vrstvy už nemají tolik co procesoru předat a jsou již v základu zesílené včetně sumu a matematický aparát pak vyhodnotí tyto barevné odlišnosti... toto se může objevit i u starších DP1,2,SD14 ALE, rozhodně až při vyčítání a zvyšování rozsahu ve stínech, nebo v tmavších scénách...
Merrill_bad.jpg
Merrill_bad.jpg (110.83 KiB) Zobrazeno 6663 krát


Tak, konečně se mi podařilo popsat nejhoří věc na Merrillu (jsou tam ještě nějaké ale už né tak podstatné), tímto znovu opakuji, Merrill je opravdu dobrý čip a právě Sigma v rámci boje s konkurencí to takto musela nastavit, ale pro mne, klasika, je to prostě stejná prasárna jako stupidní počin vyrobit retro digi FF Nikona... Nejsem proti Merrillu zaujatý, jak jsem psal, líbí se mi v určitých mezích, ale raději když už, tak už SD14 nebo kbyby, tak Pentax 645D...

No a ještě abych jen netlachal, tu jsou tři snímky z mé staré DP1s...
SDIM1038.jpg
SDIM1038.jpg (233.4 KiB) Zobrazeno 6663 krát
SDIM2236.jpg
SDIM2236.jpg (296.55 KiB) Zobrazeno 6663 krát
SDIM2457 Panorama.jpg
SDIM2457 Panorama.jpg (300.93 KiB) Zobrazeno 6663 krát
Martynko
 
Příspěvky: 428
Registrován: 11 dub 2014 15:02

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Pete2 » 14 dub 2014 12:42

Martynko
Zaujimave pojednanie. Ale stale ma to nejako nenecha uverit po ukazkach niekde z webu. Bol to TIF alebo vybrakovane JPG ci X3F.
Ukaz zo svojej praxe Merrilla. Aby som len nepindal, teraz som to skusil presaturovat jeden obrazok steny na 100 percent v SPP, narval som tam vivid, presaturoval som to este v Zoneri a NIC. Nejake zelene skvrny sa objavili v ulne tmavych partiach v tienoch po tychto krkolomnych pocinoch. To je ale normalka, hlavne pri podexpozicii na bayeru i foveone.
Samozrejme zobrat si nejaky nahlad (alias JPG od foveonu co necinim a klidne to mohlo zostat ako u SD10 bez JPG) je samotrapenie a zivot ma uz boli dost. :D
Moj laicky nazor je, ze bayer to ma jednoduchsie. Splaca pixely do omacky a je po probleme. Len tu omacku je potom potrebne zmensit, aby bolo poznat
co sme to odfotili.

Inak uz radsej vobec nekomentujem fotky inych (co monitor to problem) ale tie fotky z DP1s maju strasne farby. Za oci a monitor vsak nerucim. :roll:
Pete2
 
Příspěvky: 960
Registrován: 24 pro 2011 11:44
Bydliště: Lednica

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Petr M » 14 dub 2014 13:14

.
Naposledy upravil Petr M dne 23 zář 2014 21:21, celkově upraveno 2
Petr M
 
Příspěvky: 622
Registrován: 09 zář 2013 11:57

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Jarouš » 14 dub 2014 14:53

Jsem ostuda, vzdušnou čarou nějakých 6 km od baráku a o tomhle jsem nic nevěděl... (y) . Ještě že vznikají ty naučné stezky, člověk aspoň na moment nemá pocit, že se v lesích jenom kácí skoro neomezeně... :cry:
Přílohy
SDIM2138.jpg
SDIM2138.jpg (482.66 KiB) Zobrazeno 6630 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 17 mm
Čas expozice: 1/40 sec.
Clona: F/4
ISO: 100
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Manuální
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Spot
SDIM2136, výřez.jpg
SDIM2136, výřez.jpg (476.67 KiB) Zobrazeno 6630 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 17 mm
Čas expozice: 1/40 sec.
Clona: F/4
ISO: 100
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Manuální
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Spot
Jarouš
 
Příspěvky: 3826
Registrován: 26 kvě 2012 11:32

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Pete2 » 14 dub 2014 15:27

Jarous
Zaujimal by ma osud prezivsich zrejme zajatych americkych pilotov. Zaujal ma i datum 29.8.1944. Zacinalo SNP a moja matka slavila 21. narodeniny.
Podobne to bolo i s nemeckym bombarderom v katastri nasej obce. Zrutil sa do okolitych lesov a prezivsi zranení umrzli.
Nemali stastie na zimu typu 2013/14.
Dobove fotografie som zrestauroval z archivu obce a zapracoval do webovych stranok. Pre nahliadnutie...

http://www.lednica.eu.sk/index.php?page ... e_udalosti

Jarous, na jednej fotke je vidiet az k vam. :D
Pete2
 
Příspěvky: 960
Registrován: 24 pro 2011 11:44
Bydliště: Lednica

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod jajakm » 14 dub 2014 18:45

Martynko:
Tato pasáž v tvém příspěvku mne překvapila: "... a do třetice NE - Merrill není nejlepší Foveon!!!"
Který snímač Foveon nebo typu Foveon je podle tebe lepší než Foveon-Merrill? A ve kterém fotoaparátu
nebo fotoaparátech, které je možné si koupit, je použitý? Jarda
jajakm
 
Příspěvky: 1453
Registrován: 28 zář 2013 18:20

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod jajakm » 14 dub 2014 20:18

Trochu tu suchou a málo záživnou teoretickou část osvěžím. Něco ze sobotního focení. Jarda
Přílohy
6A.jpg
6A.jpg (777.38 KiB) Zobrazeno 6578 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/100 sec.
Clona: F/8
ISO: 100
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Priorita clony
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Pattern
5A.jpg
5A.jpg (771.63 KiB) Zobrazeno 6578 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/80 sec.
Clona: F/7.1
ISO: 200
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Priorita clony
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Pattern
4A.jpg
4A.jpg (757 KiB) Zobrazeno 6578 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/125 sec.
Clona: F/7.1
ISO: 200
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Priorita clony
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Pattern
3A.jpg
3A.jpg (746.78 KiB) Zobrazeno 6578 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/125 sec.
Clona: F/6.3
ISO: 200
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Priorita clony
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Pattern
2A.jpg
2A.jpg (755.63 KiB) Zobrazeno 6578 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/50 sec.
Clona: F/6.3
ISO: 200
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Priorita clony
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Pattern
1A.jpg
1A.jpg (758.21 KiB) Zobrazeno 6578 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/250 sec.
Clona: F/7.1
ISO: 200
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Priorita clony
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Pattern
Naposledy upravil jajakm dne 14 dub 2014 21:55, celkově upraveno 1
jajakm
 
Příspěvky: 1453
Registrován: 28 zář 2013 18:20

Re: Foveon napodruhe...

Příspěvekod Jarouš » 14 dub 2014 20:53

Pete, nevíš, v jakém letadle letěli ti Němci? Já o těch Američanech nevím nic, nebýt včerejší vycházky a na ní nově zbudované naučné stezky Kašava, tak bych pořád nic nevěděl. Vím o velké letecké bitvě nad Bílými Karpaty (Slavičínsko), když americké bombardéry napadly německé stíhačky. Ti Amíci se snad vraceli z Rumunska, kde měli bombardovat ropné rafinérie.
Dám Championy, které mi dvakrát ročně dělají velkou radost. Třebaže na jaře jenom tu estetickou... ;)

jajakm: Proč tak malé fotky přes Úložisko? Zbytečně moc klikání... :?: ;)

Tak beru zpět, zdá se, že jsi to opravil (n) .
Přílohy
SDIM2129.jpg
SDIM2129.jpg (370.81 KiB) Zobrazeno 6577 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/60 sec.
Clona: F/8
ISO: 100
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Manuální
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Spot
SDIM2131.jpg
SDIM2131.jpg (495.49 KiB) Zobrazeno 6577 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/80 sec.
Clona: F/8
ISO: 100
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Manuální
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Spot
SDIM2133.jpg
SDIM2133.jpg (414.75 KiB) Zobrazeno 6577 krát
EXIF-Data
Ohnisková vzdálenost: 50 mm
Čas expozice: 1/80 sec.
Clona: F/8
ISO: 100
Whitebalance: Manuálně
Použití blesku: Ne
Model: SIGMA SD1 Merrill
Expoziční program: Manuální
Exposure bias: 0 EV
Metering mode: Spot
Jarouš
 
Příspěvky: 3826
Registrován: 26 kvě 2012 11:32

PředchozíDalší

Zpět na Sigmou

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google Adsense [Bot] a 2 návštevníků