Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Moderátor: Antonin.Charvat

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 18 srp 2016 19:26

To: "Brown"
Vycházel jsem z článku https://fstoppers.com/originals/hardware-lut-calibration-dell-wide-gamut-monitors-104826 ,kde píší o harwarové kalibraci..


Ano - článek napsaný panem Dylanem Goldby na adrese https://fstoppers.com/originals/hardware-lut-calibration-dell-wide-gamut-monitors-104826 skutečně vyznívá, jako by software DUCCS využíval ke kalibraci metodu hardwarové kalibrace, ALE:
1) zmiňuje pouze modely U2413/U2713H a U3014 a nikoliv diskutovaný model U2516D
2) popisuje, jak hardwarová kalibrace změní hardwarovou tabulku LUT v monitoru - což ovšem např. hardwarová kalibrace nedělá.

Hardwarová kalibrace dělá ohledně LUT-monitoru pouze to, že do monitoru vyšle po nějakém kanálu (např. po rozhraní typu USB) příkaz, který vybere jednu z možných přednastavených LUT-tabulek monitoru, které pak určují jeho přenosovou charakteristiku. Hardwarová kalibrace rozhodně tedy nemění ani nepřepisuje LUT-monitoru. Po těchto "nepřesnostech" je pak ovšem otázka, co vlastně autor článku popisoval - zda pouze své doměnky nebo to jak skutečně popisovaný software funguje a zda vůbec ví a nějak ověřoval, zda se při jeho kalibraci jednalo o hardwarovoý nebo softwarový typ kalibrace (např. zda po kalibraci provedl test reprodukce šedoškály a zjišťoval míru "páskování").

Je například minimálně trochu podivné, že při hardwarové kalibraci v článku vůbec nezmínil, jakým kanálem se příkazy hardwarové kalibrace dostanou do monitoru. Např. monitory EIZO používají jako přenosovou cestu pro příkazy hardwarové kalibrace kanál USB a před hardwarovou kalibrací je tedy třeba monitory EIZO vždy propojit s PC pomocí kabelu USB.

V článku však o něčem takovém jakákoliv zmínka chybí aniž by bylo např. vysvětleno, že kalibrační software DUCCS využívá pro přenos příkazů hardwarové kalibrace jiné kanály, např. video-kanály na portech DVI-D nebo DP.
Celý ten článek tak působí trochu nevěrohodně a v podstatě matoucím dojmem, neboť se v něm hovoří o hardwarové kalibraci s tím, že údajně mění LUT-tabulku přímo v monitoru, což obvykle hardwarová kalibrace vůbec nedělá a popisuje celý postup kalibrace tak, jako by se jednalo o softwarovou kalibraci, ale přitom hovoří celou dobu o hardwarové kalibraci.
Je to asi typický příklad toho, jak by se článek psát neměl, protože místo aby čtenářům pomohl, tak je dokonale zmate :-).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Brown » 19 srp 2016 10:29

Nedalo mi to... A protože jsem kdesi viděl ješte jeden anglicky psaný článek, který byl lépe zpracovaný, ale při psaní minulého příspěvku jsem jej nemohl najít, trošku jsem pohledal. Nakonec jsem ho našel a v diskuzi pod tímto článkem o kalibraci starších verzí monitorů s větším barevným gamutem od Dellu ( U2413/U2713H a U3014), jsem našel odkaz na aktuální návod na kalibraci: https://photographylife.com/how-to-calibrate-dell-wide-gamut-monitors

Z toho co jsem z článku vyrozumněl, je skutečně hardwarová kalibrace možná, ovšem pouze se sondou i1Display Pro a pravděpodobně pouze pod Windows (ikdyž software je již dodáván i pro MAC OS X), software DUCCS je značně zabugovaný a někdy vůbec nemusí fungovat...

Celkově ale myslím článek stojí za přečtení (pro ty co vládnou angličtinou), popisují se zde výhody a nevýhody „fotografických“ panelů jednak od Dellu, ale i od ostatních značek jako je LG, Samsung, HP, Benq. Pro ty, ktečí by si jako já chtěli pořídit něco s rozmyslem,ale nechtějí se vydat cestou monitorů osvědčených ale dražších značek (EIZO, NEC).

Také článek o kalibraci monitorů ze stejného zdroje https://photographylife.com/the-basics-of-monitor-calibration je myslím pro ty, co se jako já seznamují s problematikou barevných prostorů, LUT tabulek, a správy barev celkově velice poučný.
Brown
 
Příspěvky: 9
Registrován: 19 črc 2016 10:36

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 07 zář 2016 15:59

To: "Brown"

děkuji za zaslané odkazy.
Tento o základech kalibrace je určitě zajímavý a nejsou v něm žádné podstatné chyby:
https://photographylife.com/the-basics-of-monitor-calibration

Článek o kalibraci monitorů Dell na adrese:
https://photographylife.com/how-to-calibrate-dell-wide-gamut-monitors

potvrzuje to, o čem již byla vedena tato diskuze:
1) Nějaké "low cost" řešení "hw-kalibrace" v podstatě neexistuje.
Monitory Samsung, BenQ a LG nedávají dobré výsledky s cenově přístupnou sondou (do 6.000,- Kč vč. DPH) X-Rite i1DisplayPro a tak je nutné použít dražší sondu X-Rite i1Pro/i1Pro2 (cca 50.000,- Kč vč. DPH). To již pak ovšem samozřejmě není možné považovat za "low cost" řešení !
2) V článku jsou pěkně rozebrány pokusy s hw-kalibrací na některých Dell monitorech s tím, že je možné to shrnout asi takto:
a) Hw-kalibrace fungovala částečně spolehlivě jen s některými staršími modely (U2413, U3713H, U3014) a to ještě s některými omezeními (např. spolehlivě pouze s jediným "cenově rozumným" kalibračním senzorem i1DisplayPro, ne např. již s také velmi rozšířeným senzorem ColorMunki .... Podporu i1Pro/i1Pro2 z cenových důvodů nepočítám, protože ji nelze považovat za doporučované "low cost" řešení).
b) Hw-kalibrace nebyla schopna vytvářet nebo zpracovávat 3D-LUT tabulky (což by u "low cost" řešení ani moc nevadilo, jen je třeba to vědět a uvědomit si, že se stárnutím monitoru již nelze snadno pomocí hw-kalibrace opravovat přednastavený sRGB/AdobeRGB-režim a že tedy v těchto režimech monitor pak nemusí interpretovat sRGB nebo Adobe-RGB data správně)
c) U novějších modelů vykazuje kalibrační DUCCS-software ještě stále realtivně spoustu chyb a tak je i výsledek kalibrace pomocí tohoto softwaru diskutabilní. (Stále ještě nelze např. přesně nakalibrovat bílý bod dle vizuelního vnímání obrazu odrazem světla od tiskové předlohy a ani bílý bod nelze nakalibrovat na libovolnou hodnotu, pokud je zapnutá "kompenzace homogenity")

Je celkem zajímavé (ale ne moc překvapivé), že ačkoliv celý článek začal hledáním alternativního "low cost" řešení s hw-kalibrací s monitory Dell, Samsung, BenQ nebo LG, protože řešení od EIZA nebo NECu považoval autor článku za drahé - cituji:
"In the past, hardware calibration feature was limited to premium wide-gamut models from companies like NEC or Eizo. Those models offer wide gamut, great uniformity and advanced calibration features…but at a fairly high price."

... tak končí tím, že po všech těch zkušenostech s hw-kalibrací monitorů Dell, Samsung, BenQ nebo LG, je nakonec ke zvážení jako velmi dobré "low cost" řešení s monitorem EIZO CS240, kde vše funguje bez problémů (i v režimu kompenzace homogenity) a s širokou škálou na trhu dostupných kalibračních sond :-).
Cituji:
"Eizo CS240 (24” 1920×1200, like U2413) has an affordable price too and it’s very likely that it will show better color uniformity than Dell. It offers true uniformity compensation feature but it’s only an ON/OFF feature, there is no trad-eoff for contrast-uniformity. Its price is about the price of a 27” QHD GB-LED Dell like UP2716D, so this Eizo is another sensible choice for limited budgets."

Článek je z května/2016, takže zmiňuje model CS240, který je však již momentálně vyprodán a nahrazen novějším modelem CS2420 s modernějším designem tenčího rámečku a 2x USB3.0 konektory.

V článku je také na závěr zmíněno také jakési rychlo-srovnání monitorů EIZO a NEC - ovšem s několika nepřesnostmi:

Autor článku např. tvrdí, že řada EIZO CG přináší stejnou kvalitu jako řada NEC PA Spectraview, ale je ve srovnání s ní dražší.
(NEC’s Spectraview PAs offer the same quality as ColorEdge CG Eizos).
Toto tvrzení je poněkud zavádějící, protože monitory řady CG jsou vybaveny interními (vestavěnými) kalibračními senzory pro automatickou rekalibraci (kontrolu) a profilaci monitoru, zatímco monitory NEC řady Spectraview nikoliv, takže jsou pochopitelně levnější - ale poté si k nim uživatel musí ještě pořídit externí kalibrační senzor (a pak je cena mnohdy vyšší s tím, že externí senzor nelze na rozdíl od vestavěného senzoru později korigovat, pokud začne vlivem stárnutí měřit chybně).

Autor článku také tvrdí, že levnější řada NEC Multisync PA nabízí více vlastností (vyšší kvalitu) než srovnatelná řada monitorů EIZO CX.
(the cheaper Multisync PA models offer better features than Eizo CX series.).
Autor tohoto tvrzení však neuvádí žádný konkrétní příklad, proč si to vlastně myslí ...
Je naopak pravda, že monitory EIZO řady CX jsou na rozdíl od monitorů řady NEC Multisync PA vybaveny vestavěným autokorekčním senzorem, který slouží k automatické kontrole jasu a bílého bodu a k jejich případné automatické korekci.
Kalibrační možnosti jsou pak díky plné podpoře kalibračního softwaru (hw-kalibrace) EIZO ColorNavigator na velmi vysoké (profesionální) úrovni.

Navíc modely řady "CX" (24"-CX241/27"-CX271) jsou momentálně již nahrazovány ještě dokonalejšími modely 24"-CG2420/27"-CG2730, u kterých byl vestavěný autokorekční senzor nahrazen plnohodnotným kalibračním senzorem umožňujícím kromě kontroly též profilaci monitoru (= vytvoření barevného profilu monitoru pro její využití prohlížecími aplikacemi podporujícími správu barev).

Stále tedy zůstává pravdou, že skutečně bezproblémové a funkční řešení s hw-kalibrací nabízejí v současné době pouze společnosti EIZO nebo NEC. U ostatních výrobců jsou zatím tato "řešení" více-méně v počátečních fázích vývoje, tj. fungují často jen částečně za určitých podmínek a nabízejí zpravidla jen kalibraci na standard sRGB/AdobeRGB bez možnosti nakalibrovat bílý bod dle vizuelního vnímání obrazu odrazem světla od tiskové předlohy bílého papíru (což je důležité při sladění tisku s reprodukcí obrazu na monitoru).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod jiriko » 09 zář 2016 16:38

Dobrý den.
Je-li závěr této zajímavé diskuze (a přiznám se, že se v ní trošku ztrácím) to, že neexistuje low cost řešení, co pak řeší kalibrační sondy Spyder 4? To je jen nějaké šidítko bez použitelného výsledku?
jiriko
 
Příspěvky: 90
Registrován: 06 pro 2011 20:47

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 10 zář 2016 10:06

To: "jiriko"
Je-li závěr této zajímavé diskuze (a přiznám se, že se v ní trošku ztrácím) to, že neexistuje low cost řešení, co pak řeší kalibrační sondy Spyder 4? To je jen nějaké šidítko bez použitelného výsledku?


Obsahem výše vedené diskuze byla snaha odpovědět na otázku, zda podporují i jiné monitory, než EIZO nebo NEC hardwarový typ kalibrace a pokud ano, pak zda to opravdu funguje nebo je to jen marketingová snaha těchto výrobců získat další zákazníky, tím že jim jakoby nabídnou "totéž", ale za nižší cenu jako "low-cost" řešení :-) - tím se tedy myslí kombinace levnějšího monitoru (= levnějšího než EIZO nebo NEC) + kalibrační sondy + softwaru pro hardwarovou kalibraci monitoru.

Kvalita kalibračních sond (= přesnost, rozptyl při opakování měření, stabilita v čase) v diskuzi hodnocena ani nijak rozebírána nebyla.
Faktem je, že o sondě Spyder4 tam nebyla ani zmínka. Nikoliv však z důvodu, že by snad tato kalibrační sonda byla nepoužitelná, ale pouze z praktického důvodu, že ji výše zmiňované kalibrační softwary "low-cost" řešení prostě nepodporují.

Kalibrační software EIZO ColorNavigator ovšem např. tuto sondu podporuje a je možné s ní s tímto softwarem dosáhnout relativně dobrých výsledků při nastavování jasu, bílého bodu a kontrastu hw-kalibrovatelných monitorů EIZO. Také vytvořený barevný profil je jistě prakticky použitelný. Je však třeba také upozornit na to, že EIZO ColorNavigator využívá pro tuto sondu speciálně vytvořené korelační tabulky, tak aby výsledky byly co možná nejlepší. Chci tím upozornit na to, že např. s jiným softwarem by tato sonda již mohla fungovat jinak (a třeba i o dost hůře).
Je také třeba upozornit na to, že pro některé složitejší úlohy je sonda Spyder4 nevhodná i v kombinaci hw-kalibrovatelný monitor EIZO + kalibrační software EIZO ColorNavigator.

Uvedu příklad s typen kalibrace typu "White Balance" - kterou kalibrační software ColorNavigator jako jeden z mála softwarů nabízí a jejímž cílem je nastavení KONSTANTNÍ hodnoty požadovaného bílého bodu monitoru V CELÉM ROZSAHU zobrazené šedoškály, tj. pro hodnoty RGB (0,0,0), (1,1,1), (2,2,2) ...(254,254,254), (255,255,255), což je důležité např. při sladění tiskové reprodukce s reprodukcí obrazu na monitoru nebo v případě reprodukce černobílé fotografie na monitoru.
Obvykle kalibrační softwary řeší pouze nastavení hodnoty bílého bodu pouze pro bílý bod, tedy pro hodnotu bílé RGB=(255,255,255) a o hodnotu bílého bodu v tmavých tónech, např. RGB=(35,35,35) se nestarají. Výsledkem pak je obvykle velký rozdíl mezi nastavenou (=nakalibrovanou) hodnotou bílého bodu pro RGB (255,255,255) a pro hodnotu bílého bodu RGB=(35,35,35). Otázka je, jak velký tento rozdíl vlastně může v praxi být. Odpověď je bohužel taková, že může být značný a to až několk tisíc Kelvinů. Na LCD monitorech nezkalibrovaných metodou "White Balance" (kalibrace na konstantní bílý bod) "ujíždějí" tmavé tóny běžně do "modrých" tónů, protože jejich teplota bílého běžně přesuje hodnoty 10.000K !
Typ kalibrace "White Balance" může být pro někoho (ten, kdo chce přesně sladit monitor s tiskárnou nebo pracuje s černobílou fotografií) tedy velmi důležitý, ale bohužel ne všechny sondy (a Spyder4 k nim také patří) jsou ke složitějšímu typu kalibrace na "konstantní bílý bod" vhodné.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod jiriko » 12 zář 2016 21:20

Děkuji za doplnění. Přesto tomu stále moc nerozumím. Přímo napíšu, jsem laik, nechci jít příliš hluboko do principů kalibrace a zajímá mě, jak co nejjednodušší cestou dojít k rozumnému kompromisu. Takové to Plug and Play od počítačů.

Dejme tomu, že mám nějaký levnější 24" IPS monitor např. Dell U2412M nebo jiný používaný amatérskými fotografy, kteří neprovozují DTP studio a fotí a následně tisknou spíše pro radost než pro výdělek. K monitoru jsem si pořídil v dobré víře sondu Spyder4 Pro. Provedl jsem kalibraci programem k sondě dodávaným, sonda je trvale připojena a v pravidelných intervalech provádím rekalibraci.

Co jsem dostal? Jsou to vyhozené cca 4000 (a jak jsem se teď podíval verze 5 docela podražila) za sondu a jen "dobrý pocit" že jsem "něco" nastavil nebo mám skutečně kalibrovaný monitor při osvětlení, které je v průběhu kalibrace aktuálně k dispozici?

Otázka tedy je, kam při omezené ochotě investovat směřovat výběr až stávající kombinace doslouží. Monitor + sonda nebo Eizo popřípadě NEC cca v součtu obou cen? U čeho bude lépe fungovat to výše uvedené PnP.

Závěrem se omlouvám za takto kostrbatě postavený dotaz, ale nevím, jak jinak ho položit.
jiriko
 
Příspěvky: 90
Registrován: 06 pro 2011 20:47

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ladysk » 13 zář 2016 12:03

Já si myslím, že dotaz je naprosto dobře položen... Přestože jsme ve fotofóru a přestože tato rubrika v diskuzi je zřejmě věnována jiným levelům, je zde troufnu si tipnout 95% uživatelů podobně vybavených. Proto bych to co do masovosti viděl jako přesně trefené do zájmu " obecenstva " :-). Jen se tito asi rozumně jednoduše až spíš dle úrovně moderátora / bez urážky pls / blbuvzdorně nic k jejich posunu / mimo Eizo a NEC / nedozví...
ladysk
 
Příspěvky: 211
Registrován: 26 zář 2014 11:09
Bydliště: Hradec Králové

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 15 zář 2016 18:20

To: "jiriko"

Děkuji za doplnění. Přesto tomu stále moc nerozumím. Přímo napíšu, jsem laik, nechci jít příliš hluboko do principů kalibrace a zajímá mě, jak co nejjednodušší cestou dojít k rozumnému kompromisu. Takové to Plug and Play od počítačů.

Dejme tomu, že mám nějaký levnější 24" IPS monitor např. Dell U2412M nebo jiný používaný amatérskými fotografy, kteří neprovozují DTP studio a fotí a následně tisknou spíše pro radost než pro výdělek. K monitoru jsem si pořídil v dobré víře sondu Spyder4 Pro. Provedl jsem kalibraci programem k sondě dodávaným, sonda je trvale připojena a v pravidelných intervalech provádím rekalibraci.

Co jsem dostal? Jsou to vyhozené cca 4000 (a jak jsem se teď podíval verze 5 docela podražila) za sondu a jen "dobrý pocit" že jsem "něco" nastavil nebo mám skutečně kalibrovaný monitor při osvětlení, které je v průběhu kalibrace aktuálně k dispozici?


Jak jsem naznačil v poslední odpovědi: VELMI záleží na tom, jakou kalibrační úlohu chce uživatel řešit.
Kalibrace monitoru obecně znamená nastavení reprodukce obrazu dle nějakého "vzoru".
Vzorem však může být např.
- určitý fotografický standard - neboli fotografická norma, která definuje obrazové paramatery monitoru, nebo
- tisková reprodukce, nebo
- jiné zobrazovací zařízení (např. tablet, další monitor, TV, atd.), nebo
- digitální projektor ... atd, atd.

Vhodnost použití konkrétní kalibrační sondy pak závisí na konkrétním typu kalibrační úlohy a na tom, zda ji podporuje kalibrační software vhodný pro řešení konkrétní kalibrační úlohy.

Na Vaši otázku, zda je kalibrační sonda Spyder4 Pro vhodná pro kalibraci Vašeho monitoru Dell ve spojení s kalibračním softwarem dodávaným k této sondě nelze bez znalosti informace, jakou kalibrační úlohu chcete řešit a jaký typ fotografií a pomocí kterých prohlížečů chcete na monitoru nahlížet, jasně odpovědět.
Jinými slovy musel byste sdělit:
1) co je pro Vás tím "vzorem" podle kterého chcete monitor nakalibrovat
2) jaké digitální fotografie chcete na monitoru nahlížet
3) jakým prohlížečem chcete nahlížet digitální fotografie

Uvedu dva naprosto rozdílné příklady:
1) na Vašem monitoru si chcete prohlížet fotografie nafocené v "Raw"-formátu, které budete chtít otvírat pomocí prohlížeče ZONER PS a upravovat pro ukládání na web (např. na Váš facebook).

Pro tento účel se provádí kalibrace monitoru s požadovanými (=cílovými) obrazovými parametry monitoru:
a) jas = 50-150 cd/m2, bílý bod = 6.500K, gama = 2.2, gamut = nativní, tj. maximální barevný rozsah monitoru
b) Po nastavení obrazových parametrů monitoru provádí kalibrační program obvykle ještě tzv. "profilaci", tj. vytvoří barevný profil monitoru, v kterém je uložena informace o barevném rozsahu použitého monitoru a s kterým pak následně pracuje prohlížecí software (v tomto případě ZONER PS)
Pro jednoduché nastavení obrazových parametrů monitoru s jasně definovaným bílým bodem 6.500K a ke změření jeho barevného rozsahu lze použít sondu Spyder4 Pro, aniž byste se musel obávat nějakého nekorektního výsledku. Horší to bude s rozlišením blízkých barevných odstínů.
Pokud totiž bude pro kalibraci monitoru použit software dodávaný k sondě Spyder4 Pro a nastavíte požadovanou gradaci obrazu na gama=2.2, pak proběhne proces "klasické" softwarové kalibrace, kdy se měří gradace obrazu monitoru a na grafické kartě (LUT-grafickékarty) probíhá korekce tak, aby výsledná gradace obrazu byla požadovaných gama=2.2, což je sice v pořádku, ale má to za následek "slévání" blízkých barevných tónů v jeden tón. Pokud Vám tento nedostatek nevadí, pak lze ovšem říci, že lze kombinaci:
spyder4Pro + monitor Dell + software s podporou pouze softwarové kalibrace jistě použít.

Naprosto rozdílný případ bude ovšem tento:
2) na Vašem monitoru si chcete prohlížet fotografie nafocené v "Raw"-formátu, které budete chtít otvírat pomocí prohlížeče ZONER PS a zároveň je budete chtít tisknout na stolní inkoustové tiskárně EPSON. Přitom budete chtít, aby po kalibraci monitoru vypadaly fotky na Vašem monitoru stejně jako když je vytiskne vaše tiskárnana.

Pro tento účel se provádí kalibrace monitoru s požadovanými (=cílovými) obrazovými parametry monitoru:
a) jas = 50-150 cd/m2, bílý bod = dle charakteru světla, které dopadá na tiskový papír, gama = 1.6 - 2.6 - dle použité tiskárny, gamut = nativní, tj. maximální barevný rozsah monitoru
b) Po nastavení obrazových parametrů monitoru provádí kalibrační program obvykle ještě tzv. "profilaci", tj. vytvoří barevný profil monitoru, v kterém je uložena informace o barevném rozsahu použitého monitoru a s kterým pak následně pracuje prohlížecí software (v tomto případě ZONER PS)

Při tomto typu kalibrační úlohy je třeba požít software, který umožní pomocí kontrolního tisku testovací šedoškály nastavit přesně bílý bod a gradaci obrazu monitoru. Navíc by tenbto software měl umět nakalibrovat monitor s konstantním bílým bodem v celém rozashu testovací šedoškály. Již z toho je patrné, že tyto požadavky nedokáže zajistit ani software dodávaný ke kalibrační sondě spyder4 Pro a jak ukázaly praktické testy, tak nakonec ani sonda samotná.
Pro tento typ kalibrace je tedy kombinace:
spyder4Pro + monitor Dell + software s podporou pouze softwarové kalibrace samozřejmě nevhodná.
A po "kalibraci" ve výše zmíněné kombinaci použitého hardwaru tedy nelze očekávat nějakou uspokojivou míru shody mezi reprodukcí fotografie na monitoru a na tiskárně.

Otázka tedy je, kam při omezené ochotě investovat směřovat výběr až stávající kombinace doslouží. Monitor + sonda nebo Eizo popřípadě NEC cca v součtu obou cen? U čeho bude lépe fungovat to výše uvedené PnP.


Opět - záleží, jaký typ úlohy chcete pomocí kalibrace řešit. pokud chcete např. řešit "soulad reprodukce mezi monitorem a tiskárnou", pak se kombinace EIZO/NEC + vhodná podporovaná sonda + kalibrační software s podporou hw-kalibrace ukazuje jako nejrozumnější řešení, protože dává rychlé a solidní výsledky.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 15 zář 2016 18:53

To: "ladysk"
Já si myslím, že dotaz je naprosto dobře položen... Přestože jsme ve fotofóru a přestože tato rubrika v diskuzi je zřejmě věnována jiným levelům, je zde troufnu si tipnout 95% uživatelů podobně vybavených. Proto bych to co do masovosti viděl jako přesně trefené do zájmu " obecenstva " :-).


Naprosto souhlasím, že dotaz na vhodnost kombinace Dell + spyder4 Pro + software dodávaný ke spyder4 Pro byl položen na první pohled srozumitelně. Ve skutečnosti však bez udání dalších velmi důležitých informací a sice - "jaký bude účel použití této kombinace nebo-li co bude cílem kalibrace - jaká shoda čeho a s čím ?"
je to podobné, jako kdyby se někdo zeptal: "Je dobré auto Škoda Fabia, když si ho nechám odborně seřídit (=nakalibrovat) v autorizovaném servisu ?"

Pokud tazatel neuvede, co od koupě a seřízení automobilu Škoda Fabia vlastně očekává, pak jistě nelze na otázku jednoznačně odpovědět.
Může pak dostat odpovědi typu:
1) "Kup si to. Já Fabii mám a je to fakt dobrý auto ...", ale co když mu pak tazatel odpoví, že si to tedy koupil, ale moc spokojený nebyl, protože při častých služebních cestách do Německa a do Rakouska ho pobolívají záda a na německých dálnicích mu to navíc připadá nějak moc pomalé.
Jiná jasná a rychlá odpověď může být:
2) "Nekupuj si to. Já jsem si Fabii koupil a na německých dálnicích je to při těch vzdálenostech holé utrpení."
Tazatel může ovšem namítnout, že si Fabii přesto koupil a na to jeho nakupování v TESCU, kam pravidelně každý pátek jezdí, je to opravdu super auto a nechápe, co se na něm někomu nelíbí.
Prostě někomu takové auto může vyhovovat jinému zase vůbec nemusí - záleží k jakému účelu ho bude využívat ...

Jednoduché odpovědi typu: "Kup to" nebo "nekupuj to" bez udání důvodů jsou sice stručné a krátké, takže vypadají samozřejmě jasně a hezky, ale na druhé straně ještě nikomu v podstatě nepomohly.

...jen se tito asi rozumně jednoduše až spíš dle úrovně moderátora / bez urážky pls / blbuvzdorně nic k jejich posunu / mimo Eizo a NEC / nedozví...


Musím se přiznat, že si nejsem přesně jist, co touto větou bylo vlastně myšleno ...
Na tomto vláknu se obecně diskutují všechny zobrazovače (nejen EIZO či NEC). Tato poslední diskuze byla věnována "low cost" fotografickým monitorům v souvislosti s aktuálním stavem jejich "hardwarové kalibrace". V této diskuzi byly zmíněny monitory EIZO a NEC pouze okrajově a to ještě formou přímých citací autorů zahraničních článků.
To právě jeden z autorů článku na zahraničním serveru (a nikoliv moderátor tohoto diskuzního fóra) sděluje svým čtenářům závěr, že:

"Po všech těch zkušenostech s hw-kalibrací monitorů Dell, Samsung, BenQ nebo LG, je nakonec ke zvážení jako velmi dobré "low cost" řešení s monitorem EIZO CS240, kde vše funguje bez problémů (i v režimu kompenzace homogenity) a s širokou škálou na trhu dostupných kalibračních sond :-)."
Cituji:
"Eizo CS240 (24” 1920×1200, like U2413) has an affordable price too and it’s very likely that it will show better color uniformity than Dell. It offers true uniformity compensation feature but it’s only an ON/OFF feature, there is no trad-eoff for contrast-uniformity. Its price is about the price of a 27” QHD GB-LED Dell like UP2716D, so this Eizo is another sensible choice for limited budgets."

Trochu "štiplavá" poznámka od "ladysk", že očekávat něco "blbuvzdorného" mimo Eizo a NEC / se tu člověk nedozví... tedy skutečně sedí, ale není to ani tak díky moderátorovi tohoto diskuzního fóra, jako spíše díky stavu, který je momentálně na trhu a který je též zmiňován a popisován na jiných fórech.

To že v případě složitějších úloh reprodukce obrazu z nich nejlépe vychází monitory EIZO nebo NEC asi nikoho dnes už moc nepřekvapí. Není to ovšem ani díky existenci tohoto diskuzního fóra ani díky moderátorovi tohoto diskuzního fóra. Je to výsledek dlouhodobých investic a záměrů společnosti EIZO a NEC.

To, že by někteří uživatelé rádi dostali odpověď, že s levnějšími fotomonitory a v kombinaci s levnou kalibrační sondou a softwarovou kalibrací dosáhnou kdykoliv v podstatě stejné úrovně reprodukce obrazu jako s profesionálními fotografickými monitory v kombinaci se sondou (přímo odladěnou na typ použitého LCD panelu) a kalibračním softwarem s hardwarovou kalibrací, tak je v celku také pochopitelné - zejména ze strany neznalých uživatelů, ale bylo by samozřejmě naprosto nekorektní a velmi nezodpovědné v nich takový nepravdivý názor utužovat nebo jakkoliv obecně podporovat. To však samozřejmě automaticky neznamená, že by na reprodukci fotografií bylo možné za každých okolností použít pouze a výhradně pouze monitory EIZO nebo NEC - vždy záleží na konkrétních požadavcích a okolnostech.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ladysk » 16 zář 2016 06:42

napsáno a myšleno tak jak jsem pochopil účel vlákna já :-)
fotografové potřebují "lepší" monitory, pochopí fundovanější odpovědi ap. a na to tohle forum bylo vytvořeno... ostatním "slabším článkům řetězu " se sice taky odpoví, ale většině / některým / to nic neřekne vyjma případného výsledku, no a tací jako třeba já / s LGW2220 / se ani neodváží na něco optat :-)
a nebo že by ...?
Bez ohledu na podporu sond ap... teď se ptám jen na zobrazení - bude nějaký zásadní rozdíl mezi citovaným LG a tím EIZO CS240, když pominu i jinou velikost ..? Myslím spíš detaily, ne barvu..?
dík
ladysk
 
Příspěvky: 211
Registrován: 26 zář 2014 11:09
Bydliště: Hradec Králové

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod jiriko » 17 zář 2016 19:04

Antonin.Charvat: Děkuji za podrobnou a fundovanou odpověď a to i s oběma možnými záměry. Sice jsem psal "kteří neprovozují DTP studio a fotí a následně tisknou", ale srovnání obou záměru považuji za velmi přínosné a mohu říct, že i díky tomu mám jasněji.

Jinak aktuálně mám kalibrováno s přednastavenými hodnotami gamma 2.2, 6500K, jas mám zvýšený na 200 protože je monitor zároveň používám i pro běžné použití a přednastavená hodnota 120 byla přece jen trochu tmavá. Je faktem, že vytištěná fotka neodpovídá přesně některým (zejména barva pleti a kvůli tomu, jsem dotaz položil) barvám na monitoru. Fotím ale převážně krajinu a tam mě to až tak nebolí a světlost fotky a barvy barvám monitoru zhruba odpovídají. Opakuji ale, že jsem jen poučený laik a mé nároky a zejména schopnost poznat rozdíl, nejsou srovnatelné s nároky a cvičeným okem DTP studia.

Prosím ještě o dovysvětlení dvou vašich konstatování:
a) jas = 50-150 cd/m2, bílý bod = dle charakteru světla, které dopadá na tiskový papír, gama = 1.6 - 2.6 - dle použité tiskárny, gamut = nativní, tj. maximální barevný rozsah monitoru

Můžete prosím doplnit, co představuje nastavení bílého bodu podle světla a jak mohu určit gamu podle použité tiskárny? To si někde v parametrech tiskárny přečtu?
... je nakonec ke zvážení jako velmi dobré "low cost" řešení s monitorem EIZO CS240, kde vše funguje bez problémů (i v režimu kompenzace homogenity) a s širokou škálou na trhu dostupných kalibračních sond

Po tom monitoru už pokukuji delší dobu a o DELL má zájem má dcera jako monitor k notebooku. Chtěl bych se proto zeptat, co myslíte tou širokou škálou kalibračních sond. Spadá do ní i uvedená Spyder4 Pro (mám ji) a nebo to s novým monitorem bude mrtvá investice?
jiriko
 
Příspěvky: 90
Registrován: 06 pro 2011 20:47

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 23 zář 2016 19:41

To: "jiriko"

Jinak aktuálně mám kalibrováno s přednastavenými hodnotami gamma 2.2, 6500K, jas mám zvýšený na 200 protože je monitor zároveň používám i pro běžné použití a přednastavená hodnota 120 byla přece jen trochu tmavá. Je faktem, že vytištěná fotka neodpovídá přesně některým (zejména barva pleti a kvůli tomu, jsem dotaz položil) barvám na monitoru. Fotím ale převážně krajinu a tam mě to až tak nebolí a světlost fotky a barvy barvám monitoru zhruba odpovídají.

Hodnoty obrazových parametrů: gamma 2.2, 6500K odpovídají standardům sRGB/AdobeRGB používaným pro nahlížení fotografií na fotografických (zkalibrovaných) monitorech, avšak nikoliv ideálním obrazovým parametrům monitoru pro porovnávání (sladění) reprodukce fotografie na monitoru s reálným tiskovým výstupem (což je právě Váš případ).

Pokud řešíte sladění barevné reprodukce na monitoru s tiskem, pak VELMI záleží na charakteru světla, které dopadá na tiskovou předlohu.

Ve většině případů se nejedná o denní světlo s rovnoměrnou spektrální charakteristikou s hodnotou bílého bodu 6.500K ale u umělé světlo z nějaké domácí lampičky. Aby barevná reprodukce tisku odpovídala (=byla vnímána barevně stejně) jako barevná reprodukce téže fotografie reprodukované na monitoru, je třeba zajistit, aby bílý bod monitoru byl nastaven na hodnotu, odpovídající hodnotě bílého bodu světla, které dopadá na tiskový výstup z tiskárny. Odtud má poznámka: bílý bod nastavit = dle charakteru světla, které dopadá na tiskový papír V případě nějaké domácí lampičky to jsou obvykle hodnoty mezi 4.000K - 6.000K. V případě kalibrovaného světla (zářivka nebo LED-žárovka) se pak volí obvykle zdroje světla s hodnotami 4.500K - 5.500K.
(Rovnoměrnost spektrální charakteristiky je v případě kalibrovaných světel.zdrojů vyjádřená např. indexem podání barev Ra, např. Ra>92. Čím je tento index vyšší, tím více jsou barvy nahlížené pod tímto světlem vnímány stejně, jako pod ideálním denním světlem s ideální spektrální charakteristikou. Ideální by tedy byl umělý zdroj světla s indexem Ra=100%).

Prosím ještě o dovysvětlení dvou vašich konstatování:
a) jas = 50-150 cd/m2, bílý bod = dle charakteru světla, které dopadá na tiskový papír, gama = 1.6 - 2.6 - dle použité tiskárny, gamut = nativní, tj. maximální barevný rozsah monitoru.

Můžete prosím doplnit, co představuje nastavení bílého bodu podle světla a jak mohu určit gamu podle použité tiskárny? To si někde v parametrech tiskárny přečtu?


BÍLÝ BOD:
Hodnota bílého bodu monitoru se ve Vašem případě (porovnávání reprodukce fotografie na monitoru a tiskárně) nastaví dle hodnoty bílého bodu světla, které dopadá na tiskový výstup.
K monitorům EIZO je dodáván program ColorNavigator, který umožňuje např. přibližně změřit hodnotu bílého bodu odrazem světla od prázdného (bílého) tiskového papíru a poté dle této naměřené hodnoty AUTOMATICKY změnit (nastavit) hodnotu bílého bodu monitoru.
Pokud nemůžete využít této jednoduché možnosti, jak správně nastavit bílý bod monitoru dle světla, které dopadá na tiskový výstup, pak holt musíte alespoň do menu monitoru a pokusně "hledat" "ideální" bílý bod monitoru, při kterém bude maximální shoda reprodukce bílé plochy na monitoru a bílé tiskového papíru na které dopadá světlo z Vašeho světelného zdroje.

Gama:
Hodnota koeficientu gama Vašeho monitoru se ve Vašem případě (porovnávání reprodukce fotografie na monitoru a tiskárně) nastaví tak, abyste detaily v tmavých plochách vnímal při daném osvětlení tiskového výstupu stejně jak na monitoru, tak i na tiskovém papíře.
Ve Vašem případě opět nezbývá nic jiného, než jít do menu monitoru a pokusně "hledat" ideální hodnotu koeficientu gama.

Pokud ani po nalezení Vašich "ideálních" hodnot bílého bodu a koeficientu gama nebudete se sladěním monitoru a tiskárny spokojen, pak je možné takovou situaci řešit:
1) lepším zdrojem světla (kalibrované světlo s vysokým indexem Ra)
2) dokonalejším monitorem - ve smyslu s dokonalejším kalibračním softwarem umožňujícím precizní nastavení bílého bodu monitoru co nejvíce odpovídajícímu použitému zdroji světla dopadajícímu na tiskovou předlohu
3) dokonalejší tiskárnou - ve smyslu přesnějších barevných profilů tiskárny pro použitý papír, či "lépe" zkalibrované tiskárny

... je nakonec ke zvážení jako velmi dobré "low cost" řešení s monitorem EIZO CS240, kde vše funguje bez problémů (i v režimu kompenzace homogenity) a s širokou škálou na trhu dostupných kalibračních sond

Po tom monitoru už pokukuji delší dobu a o DELL má zájem má dcera jako monitor k notebooku. Chtěl bych se proto zeptat, co myslíte tou širokou škálou kalibračních sond. Spadá do ní i uvedená Spyder4 Pro (mám ji) a nebo to s novým monitorem bude mrtvá investice?


Ano - kalibrační sonda Spyder4 pro je kalibračním softwarem EIZO ColorNavigator také podporována.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 23 zář 2016 20:17

To: "ladysk"
napsáno a myšleno tak jak jsem pochopil účel vlákna já :-)
fotografové potřebují "lepší" monitory, pochopí fundovanější odpovědi ap. a na to tohle forum bylo vytvořeno... ostatním "slabším článkům řetězu " se sice taky odpoví, ale většině / některým / to nic neřekne vyjma případného výsledku

OK - rozumím a myslím, že správně chápete toto fórum jako komunikaci především pro fotografické uživatele, kteří chtějí docílit co nejpřesnější barevnou reprodukci z hlediska nějakého definovaného fotografického standardu nebo z hlediska sladění s nějakým požadovaným vzorem (reálnou scénou, tiskovým výstupem, jiným definovaným zobrazovačem, atd., atd.).

... no a tací jako třeba já / s LGW2220 / se ani neodváží na něco optat :-)

Ale ptáte se, že?

Bez ohledu na podporu sond ap... teď se ptám jen na zobrazení - bude nějaký zásadní rozdíl mezi citovaným LG a tím EIZO CS240, když pominu i jinou velikost ..? Myslím spíš detaily, ne barvu..?


LG W2220P je typický kancelářský monitor vybavený již "lepším" typem panelu /IPS/ (z hlediska barevného zkreslení a změny kontrastu z různých úhlů pohledu)

CS240 je typický fotografický monitor vybavený AUTOMATICKY panelem typu IPS, který umí (na rozdíl od kancelářských monitorů) zpracovávat 10-bitovou vstupní informaci.
To slovo "fotografický" v případě "EIZO" znamená:
- LCD panel typu IPS s 10-bitovým zpracováním vstupní videoinformace
- interní 16-bitové zpracování vstupní videoinformace (16-bit LUT) = vysoké rozlišení blízkých barevných tónů i v tmavých oblastech
- elektronicky kompenzovaná homogenita obrazu po celé ploše obrazovky (u kancelářských monitorů typu LG2220P v cenové relaci cca 5.000,- Kč jsou "normální" odchylky jasu na okrajích oproti středu obrazovky přes 20%-25%, zatímco u fotografických monitorů jsou vyjímky, pokud je homogenita horší, než 10%)
- fotografický monitor EIZO CS240 je podporován kalibračním softwarem EIZO ColorNavigator pro hardwarovou kalibraci jeho obrazových parametrů (kancelářský monitor lze zkalibrovat jen nějakým obecným softwarem s typem tzv. "softwarové" kalibrace, která obvykle vede ke slévání blízkých barevných odstínů)

A nyní k těm detailům:
- model CS240 nabízí při větší úhlopříčce rozlišení 1920x1200 (model LG W2220P při úhlopříčce 22" rozlišení 1680x1080)
Z pohledu rozlišení a úhlopříčky je tedy písmo (texty) přibližně stejně dobře čitelné. Ergonomicky je 24" dnes standard a samozřejmě příjemnější (větší plocha při stejné čitelnosti).

- model CS240 nabízí precizní hw-kalibraci a při interním 16-bit. zpracování detailní zobrazení i v mavých tónech. Na modelu LG W2220P nebudou již detaily v tmavých oblastech čitelné (budou "slité" v jeden odstín).

Jinak barevný rozsah fotografického modelu odpovídá fotografickému standardu AdobeRGB. Barevný rozsah kancelářského monitoru LG W2220P odpovídá fotografickému standardu sRGB IEC61966-2.1.
Barevný rozsah AdobeRGB je asi o 50% větší, než je barevný rozsah dle standardu sRGB. (Pro někoho - kdo má fotoaparát, který umožňuje přímo generovat JPG/TIFF data s barevným rozsahem AdobeRGB a nebo přímo Raw-data - zajímavá informace).











-
-
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod jiriko » 29 zář 2016 10:35

To: Antonin.Charvat

Omlouvám se, že na vaši odpověď reaguji až teď, ale chvíli mi to trvalo, než jsem jsem sám sebe přesvědčil, že pro výměnu monitoru nastal ten vhodný okamžik.

Vzhledem k výprodeji CS270 a k tomu i nižší ceně, jsem se rozhodl pro něj. Monitor dorazil, připojil jsem ho přes stávající DVI kabel a ... polil mě studený pot. Rozlišení windows samy nastavily správně, ale místo písma jsem viděl nějaké kontury něčeho, co písmo jen připomínalo. Nějaké přizpůsobení ClearType vůbec nepřicházelo v úvahu, protože text daný k posouzení nebylo možné vyluštit.

Grafická karta GeForce GTX 750 Ti toto rozlišení umí. Tam problém nebyl. Následovalo zkoumání v nastavení Windows proč, ale bez výsledku. Nakonec mě napadlo vyměnit stávající DVI kabel se kterým monitor DELL bez problémů fungoval za kabel dodaný s monitorem a problém zmizel a já konečně mohl otřít studený pot z čela. A že ho tam bylo ...

U monitoru jsem resetoval všechny nastavení, tím se nastavil gamut na Native. Fotím sRGB, fotky zpracovávám v LR 6. [strike]Prosím ještě o radu, zda monitor ponechat v Native nebo změnit nastavení na sRGB.[/strike] Po kalibraci přes ColorNavigator 6 tato volba není dostupná a předpokládám, že platí nastavení, které program provedl.

Na závěr bych vám poděkoval poděkoval za vámi věnovaný čas. Na hodnocení monitoru je zatím brzo. Po úvodní spršce už ale předpokládám jen samé plusy.
jiriko
 
Příspěvky: 90
Registrován: 06 pro 2011 20:47

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 01 říj 2016 13:08

To: "jiriko"

Vzhledem k výprodeji CS270 a k tomu i nižší ceně, jsem se rozhodl pro něj. Monitor dorazil, připojil jsem ho přes stávající DVI kabel a ... polil mě studený pot. Rozlišení windows samy nastavily správně, ale místo písma jsem viděl nějaké kontury něčeho, co písmo jen připomínalo. Nějaké přizpůsobení ClearType vůbec nepřicházelo v úvahu, protože text daný k posouzení nebylo možné vyluštit.

Grafická karta GeForce GTX 750 Ti toto rozlišení umí. Tam problém nebyl. Následovalo zkoumání v nastavení Windows proč, ale bez výsledku. Nakonec mě napadlo vyměnit stávající DVI kabel se kterým monitor DELL bez problémů fungoval za kabel dodaný s monitorem a problém zmizel a já konečně mohl otřít studený pot z čela. A že ho tam bylo ...


Ano, to je celkem pochopitelné - novější monitory a zejména pak ty s vyšším rozlišením (2560x1440 a více) již nelze připojovat k PC pomocí libovolného video-kabelu, který byl dříve byť úspěšně používán se starším monitorem s nižším rozlišením.

To, co se stalo je prostě jen to, že Váš DVI-kabel nebyl schopen korektně přenést videosignál: 2560x1440@60Hz v 8-bitové hloubce na barevný kanál. S největší pravděpodobností se jednalo o ne-plně osazený DVI-kabel, tzv. DVI-D SL (SingleLink). K monitoru CS270 je však nutné použít pro videosignál 2560x1440@60Hz plně osazený videokabel DVI-D DL (DualLink) nebo využít jiný širokopásmový interface, jako např. DP (DisplayPort), kterým je model CS270 také vybaven.
(Obraz s nevhodným kabelem DVI-D SL však opravdu vypadá "strašidelně", takže se nedivím, že Vás to trochu vylekalo)

U monitoru jsem resetoval všechny nastavení, tím se nastavil gamut na Native. Fotím sRGB, fotky zpracovávám v LR 6. [strike]Prosím ještě o radu, zda monitor ponechat v Native nebo změnit nastavení na sRGB.[/strike] Po kalibraci přes ColorNavigator 6 tato volba není dostupná a předpokládám, že platí nastavení, které program provedl.


Pokud pro prohlížení nebo editaci Vašich fotek používáte zásadně pouze prohlížecí aplikace, které "rozumí" barevným profilům monitorů, které byly vytvořeny nějakou předchozí kalibrací monitoru, pak jste správně monitor nakalibroval s volbou jeho maximálního barevného rozsahu (tj. option = Gamut Native).
Nastavení standardů sRGB nebo AdobeRGB v menu monitoru nebo při kalibraci monitoru se používá POUZE v případech, kdy se pro nahlížení (editaci) fitografií používají aplikace, které "nerozumí" barevným profilům monitorů. Takové aplikace také někdy označujeme jako aplikace bez podpory Správy barev (tj. bez ColorMnagementu, nebo aplikace s vypnutým ColorManagementem).

Příklad:
Budete si chtít prohlédnout sRGB-fotky umístěné na webowém portálu a použijete program FireFox s nenainstalovanou a tedy nezapnutou Správou barev pro tento prohlížeč. To znamená, že tato aplikace bude ignorovat barevný profil monitoru vytvořený pomocí předchozí kalibrace monitoru, takže tato aplikace nebude mít vůbec tušení, jaký je barevný rozsah Vámi používaného monitoru. Aplikace FireFox pak v takovém případě prostě "natáhne fotku" a odešle ji rovnou na grafickou kartu Vašeho PC, aniž by nějakým vhodným způsobem upravovala velikosti jednotlivých barevných složek RGB dle barevného rozsahu monitoru. V takovém případě aplikace FireFox prostě předpokládá, že barevný rozsah Vašeho monitoru odpovídá barevnému rozsahu fotografií umístěných na webovském portále (tj. standardu sRGB IEC61966-2.1). Váš monitor tedy musíte pro takový případ nakalibrovat také dle standardu sRGB IEC61966-2.1 nebo monitor "přepnout" do standardu sRGB IEC61966-2.1 ručně (na monitoru CS270 pomocí tlačítka "MODE" a volbou "sRGB" - pro výše popsaný případ tam v podstatě tato volba je :-)).

Pozn.
Pokud si budete chtít prohlédnout sRGB-fotky umístěné na webowém portálu a použijete program FireFox s nainstalovanou a tedy zapnutou Správou barev pro tento prohlížeč, pak to znamená, že tato aplikace bude pracovat s barevným profilem monitoru vytvořeným pomocí předchozí kalibrace monitoru, takže tato aplikace bude mít přesnou informaci o barevném rozsahu Vámi používaného monitoru. Aplikace FireFox pak v takovém případě "natáhne fotku" a ještě před odesláním na grafickou kartu Vašeho PC vhodným způsobem upraví velikosti jednotlivých barevných složek RGB, tak aby sRGB-fotografie byly správně zobrazeny na zkalibrovaném monitoru se známým (při kalibraci změřeným) barevným rozsahem.
Váš monitor tedy musíte pro takový případ ponechat v režimu s "nativním" barevným rozsahem, tak jak jste to předtím správně zvolil při kalibraci Vašeho monitoru.
V režimu "gamut = native (= max. barevný rozsah monitoru) se tedy monitor v digitální fotografii používá zpravidla vždy, pokud uživatel prohlíží své sRGB, AdobeRGB, proPhotoRGB fotografie (nebo RAW-fotografická data převedená do těchto barevných standardů) pomocí fotografických prohlížečů s podporou Správy barev (s CMS). Přitom Správa barev musí být v těchto aplikacích samozřejmě ZAPNUTA, či povolena.

Např. prohlížeče Adobe PS a LR podporují Správu barev a mají ji VŽDY standardně zapnutou (takže se o to uživatel nemusí starat).
Jiné prohlížeče: ZONER PS, FireFox také podporují Správu barev, ale je ji třeba AKTIVOVAT (= zapnout). Takže tady musí uživatel ověřit, zda je Správa barev zapnuta.

Pak je celá řada sharewarových prohlížečů, které ovšem vůbec Správu barev nepodporují. Tento stav lze obejít tak, že se barevný rozsah monitoru nastaví PODLE barevného rozsahu fotografie zobrazované těmito prohlížeči (tedy samozřejmě, pokud to ovšem monitor umožňuje).
Prohlíží-li uživatel fotografie s rozsahem dle standardu sRGB IEC61966-2.1, pak nastaví monitor na standard "sRGB".
Prohlíží-li uživatel fotografie s rozsahem dle standardu AdobeRGB (1998), pak nastaví monitor na standard "AdobeRGB".
U modelu CS270 to provede uživatel snadno pomocí tlačítka "MODE" a volbou příslušného barevného standardu "sRGB" nebo "AdobeRGB".
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod jiriko » 01 říj 2016 21:28

Děkuji za předchozí vysvětlení problematiky i za dodatek.
jiriko
 
Příspěvky: 90
Registrován: 06 pro 2011 20:47

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ladysk » 02 říj 2016 06:51

já také děkuji za odpověď, jen... :-)
samozřejmě jsem nečekal u obou monitorů různé třídy stejná "hodnocení", ale běžný uživatel, nebudeme konkretizovat věk, ale 55 ;) , s odpovídajícím vnímáním detailů a všeho kolem, ocení / pozná rozdíl..? Myslím, jen na monitoru samotném, ne na tiscích..? Nikon D810, Sigma 180 OS, hlavně makro, close-up ... děkuji.
ladysk
 
Příspěvky: 211
Registrován: 26 zář 2014 11:09
Bydliště: Hradec Králové

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ODSakEda » 02 říj 2016 10:53

Taky to tady, a jen tiše, sleduji a taky dík za rozšíření obzoru zejména ohledně barevných profilů (n)

A až nyní si dovolím, možná pro někoho zajímavou a důležitou technickou poznámku -přesněji pro ty co i točí a zpracovávaj video a to v 25fps natož 50fps, že mnohé PC monitory neumí 50Hz nebo alespoň 75Hz či 100Hz, ale pouze 60Hz (nebo i 30 a 24), což je pro evropské video průšvih! :-( (i proto používám jako PC monitor IPS LCD TV i když je to pro změnu pro fotografie kompromis :-( i když existují zejména od LG TV i s 10bit vstupem 8-) (ale pozor, zpravidla je 10bit jen na jediném konkrétním HDMI určeným pro připojení PC a také jen se správnou verzí i kabelu!)

Další poznatek, o který bych se rád podělil je, že některé grafické karty sice podporují volbu i 50Hz/50p, ale jen z jednoho DVI ale ne z druhého! :shock: ... (málem jsem si jednou mylně myslel, že 50Hz nepodporuje PC monitor, naštěstí jsem jej zkusil i na druhý DVI výstp z grafiky a O.K. 8-) Je třeba vždy vyzkoušet... a ne se pak divit až po koupi :-(
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 2216
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 05 říj 2016 08:24

To: "ladysk"
....nečekal jsem u obou monitorů (fotografický EIZO CS240 a kancelářský LG W2220) různé třídy stejná "hodnocení", ale běžný uživatel, nebudeme konkretizovat věk, ale 55 ;) , s odpovídajícím vnímáním detailů a všeho kolem, ocení / pozná rozdíl..? Myslím, jen na monitoru samotném, ne na tisících..? Nikon D810, Sigma 180 OS, hlavně makro, close-up ... děkuji.


Je korektní zdůraznit, že výsledek hodnocení obou monitorů (CS240 a LG W2220) NEBYL ten, že by oba monitory byly STEJNÉ, ale ten, že oba monitory jsou právě značně ROZDÍLNÉ, což samozřejmě vyplývá už z jejich zaměření (CS240 = fotografický monitor, zatímco LG W2220 = kancelářský monitor). To však na druhé straně nevylučuje skutečnost, že jsou si v některých parametrech podobné. Vy jste se dotazoval na "rozdíly v zobrazení detailů" - což jste blíže nespecifikoval, takže jsem si to vyložil tak, že Vás zřejmě zajímá, zda např. určitá běžně užívaná velikost textových fontů bude u obou modelů stejně dobře čitelná a moje odpověď byla, že víceméně ANO - toť vše. Z toho prosím ovšem rozhodně nelze vyvodit závěr, že oba modely dosáhly tedy v podstatě stejného hodnocení. Ovšem i při sledování jediného parametru (čitelnost fontů) může nastat podstatný rozdíl při zařazení parametru a otázky - "Jak dlouho budu tyto textové fonty číst ?"
Pokud bude odpověď: "Asi hodinu", pak mohu dojít opět je "stejnému" hodnocení. Pokud bude odpověď: "Asi 4 hodiny", pak může být hodnocení s přihlédnutím ke zrakové záteži opět "velmi rozdílné".
Jinak je třeba také korektně říci, že diskuze ohledně "reálné" situace, že by si dva uživatelé, které zajímá na monitoru pouze čtení elektronických dokumentů, vybírali mezi fotografickým a kancelářským monitorem, je tak trochu pouze "akademická" diskuze a v praxi se s tím asi moc nesetkáte. Daleko častěji se v tomto případě hodnotí monitory ze "stejné skupiny" (= stejného zaměření).
"Např. jaká je rozdílnost v čitelnosti textu a ve zrakové zátěži dvou různých kancelářských monitorů ?"
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 05 říj 2016 08:59

To: "ODSakEda"
Taky to tady, a jen tiše, sleduji a taky dík za rozšíření obzoru zejména ohledně barevných profilů (n)

A až nyní si dovolím, možná pro někoho zajímavou a důležitou technickou poznámku -přesněji pro ty co i točí a zpracovávaj video a to v 25fps natož 50fps, že mnohé PC monitory neumí 50Hz nebo alespoň 75Hz či 100Hz, ale pouze 60Hz (nebo i 30 a 24), což je pro evropské video průšvih! :-( (i proto používám jako PC monitor IPS LCD TV i když je to pro změnu pro fotografie kompromis :-( i když existují zejména od LG TV i s 10bit vstupem 8-) (ale pozor, zpravidla je 10bit jen na jediném konkrétním HDMI určeným pro připojení PC a také jen se správnou verzí i kabelu!)


Jen bych doplnil tuto Vaši důležitou poznámku:
Běžné LCD monitory dnes ještě stále podporují POUZE opakovací obrazovou frekvenci 60Hz, což je sice naprosto postačující pro většinu počítačových aplikací v oblasti grafiky, čtení textů, atd., ale často velmi nevyhovující v oblasti reprodukce pohyblivého videa z externích video-zdrojů: tedy z videokamer, fotoaparátů, video-přehrávačů, satelitních přijímačů, herních konzolí, střihových zařízení, atd., která na rozdíl od klasických PC-video-karet generují v našem regionu digitální video-signály 576ř, 720ř, 1080ř nebo 4K (2160ř) s obrazovou opakovací frekvencí 24Hz nebo 50Hz a navíc také často jen tzv. prokládaném (interlaced) tvaru: 576i@50Hz, 1080i@50Hz.

Takové signály jsou navíc často ve formátu používajícím místo klasických R-G-B složek (který generují grafické karty PC) tzv. ROZDÍLOVÉ složky: Y-Cb-Cr a navíc mnohdy ještě navíc s jasovou složkou "Y" v tzv. omezeném rozsahu (16-235) a nikoliv (0-255), jak je tomu opět u klasických PC-videokaret, které obvykle generují signály typu R-G-B v rozsahu (0-255).

Je pak skutečně pravda, že jen málokterý běžný kancelářský PC-monitor umí korektně zobrazit YCbCr signál v srozsahem 16-235 s obrazovou opakovací frekvencí 50Hz a ještě např. v prokládaném tvaru (např. 576i nebo 1080i) :-).

Pro oblast zpracování "pohyblivého" videa však již není třeba (jako dříve) pořizovat nebo využívat klasickou TV s velkou úhlopříčkou (což může být při vzdálenosti uživatele od TV do 1m trochu nepohodlné a také zrakově náročné), ale lze již dnes využít poměrně rozsáhlé nabídky speciálních foto-video monitorů, které dokážou tyto typy videosignálů bez problémů rovněž zpracovat a navíc nabídnout jejich přesnou barevnou reprodukci dle zvoleného video-standardu (REC601, REC709, REC2020, atd.).
Příkladem může být řada "CG" monitorů EIZO: 24"-CG247, 24"-CG247-X, 24"-CG248-4K, 27"-CG277, 30"-CG318-4K.
(Signály YCbCr jsou podporovány na dvou vstupech: HDMI a DP a to v 8-bitové nebo 10-bitové barevné hloubce - dle rozlišení videosignálu)

V případě požadavku "pouze" zobrazit např. FullHD (1080ř) videosignál typu 1080p@50Hz (YCbCr: 16-235), pak tyto typy video-formátů podporují dnes již dokonce všechny novější modely "kancelářských" monitorů EIZO: EV2450, EV2455, EV2750, atd.
(Signály YCbCr jsou podporovány u výše zmiňovaných "kancelářských" monitorů EIZO pouze na vstupu: HDMI a to v 8-bitové barevné hloubce)


Další poznatek, o který bych se rád podělil je, že některé grafické karty sice podporují volbu i 50Hz/50p, ale jen z jednoho DVI ale ne z druhého! :shock: ... (málem jsem si jednou mylně myslel, že 50Hz nepodporuje PC monitor, naštěstí jsem jej zkusil i na druhý DVI výstp z grafiky a O.K. 8-) Je třeba vždy vyzkoušet... a ne se pak divit až po koupi :-(


Ano-také bych jen pro doplnění informací vložil malou poznámku:
Může se stát, že grafická karta vybavená dvěma identickými výstupy (např. dvěma HDMI-výstupy) se bude následně na obou výstupech chovat rozdílně - např. bude na obou výstupech podporovat rozdílná rozlišení, ale je třeba si také korektně říci, že by to z hlediska hardwaru grafické karty znamenalo používat pro každý z video-výstupů rozdílné grafické procesory, což by byl trochu výjimečný případ. U běžných grafických karet poskytují obvykle identické video-výstupy také identické video-signály. V případě, že tomu takl není, tak se jedná nejpravděpodobněji pouze o chybu nastavení ve video-ovladači grafické karty (a samozřejmě, pokud výrobce žádný ovládací panel k ovladači své grafické karty nedodal, pak nelze logicky toto nastavení dodatečně ani změnit - není jak - to je ovšem jiná kapitola).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 301
Registrován: 06 led 2012 10:56

PředchozíDalší

Zpět na Vše kolem zobrazování fotografií na monitorech

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník