Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Moderátor: Antonin.Charvat

Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ra.rasch.ek » 12 led 2012 17:34

Zdravím,
zvažuji koupi nového LCD hlavně kvůli úpravě fotografií - amatér, rád bych úhlopříčku 24-27". Pivot není až tak důležitý. Cena do 10 000.- s DPH. Uvítám i rady po čem koukat a případně odkazy na probíraná témata ohledně nastavení barevných profilů monitoru.
ra.rasch.ek
 
Příspěvky: 3
Registrován: 07 lis 2011 13:54

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod dluhos » 18 led 2012 11:46

Pro vážnou práci EIZO nebo NEC.
dluhos
 
Příspěvky: 232
Registrován: 10 zář 2011 09:18

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 18 led 2012 12:51

Zdravím všechny zúčastněné,

při výběru monitoru vhodného pro reprodukci fotografií (foto-monitor) je třeba přihlédnout k následujícím kritériím:
1) Obrazovka (dnes nejčastěji LCD panel s podsvícením LED nebo CCFL-trubice) by měla splňovat:
a) Dostatečný barevný rozsah (gamut), který by měl být větší, než barevný rozsah zdrojových fotografických dat z fotoaparátu (skeneru).
Pro začátečníky, kteří neumí pracovat s barevnými profily monitorů je určitě výhodou, pokud se barevný rozsah foto-monitoru blíží standardu "sRGB" nebo je možné přímo volit mezi standardy "sRGB"/"AdobeRGB", jako je tomu u většiny nových fotoaparátů.
b) Typ LCD - technologie panelu, který minimalizuje ztráty kontrastu a podání barevných tónů z bočních úhlů pohledu /IPS(PLS), nebo VA/.
POZOR na panely typu "TN" a některé levnější odnože IPS (např. "eIPS"), které mají tendenci nesprávně zobrazovat tmavé tóny jako světlejší.

2) Dostatečné možnosti nastavení jasu (min.70 cd/m2), bílého bodu (alespoň v rozmezí 4000-8000K) a tónovací charakteristiky (gamma - min.výběr ze tří charakteristik pro gamma = 1.8, 2.0 a 2.2)
Levnější monitory začínají však bohužel často na min. hodnotách jasu zhruba dvojnásobných, tedy cca 120-140 cd/m2.

3) Zajištění stabilizace nastaveného jasu: pro rychlý náběh a ustálení barevné reprodukce

4) Dostatečná homogenita obrazu (zejména při úhlopříčkách 23" a vyšších). Ideální je homogenita do 10% odchylky jasu od středu obrazovky, což lze zajistit až u monitorů s elektronickým hlídáním homogenity obrazu. Běžné hodnoty odchylek jasu se pohybují cca 20%. Nad tuto hodnotu působí již homogenita rušivě.
Pozor: homogenita se mění s nastaveným jasem a při max. hodnotách jasu může vypadat poměrně příznivě.

5) Přístupnost a přesnost barevných ICC.profilů na stránkách výrobce.
Je důležité pro správné nastavení ve Správě barev většiny fotografických prohlížečů. Pokud jsou barevné profily monitorů od výrobce obtížně dostupné, pak je to určitá známka toho, že monitor nebyl pravděpodobně pro práci s fotkou vůbec navrhován.

6) Možnost snadné kalibrace a tedy nějaké softwarové podpory pro kalibraci monitoru (nejlépe opět přímo od výrobce).

7) Z hlediska vstupů je třeba upřednostnit digitální rozhraní typu DVI, HDMI nebo DP - podle možností grafické karty.

Cenová kategorie monitorů 24"-27" do 10.000,- Kč (včetně) DPH je spíše vhodná pouze pro tzv. "kancelářskou" /"business"/ grafiku a skutečně málokterý monitor pro kancelářskou grafiku splňuje všechna kritéria foto-grafického monitoru, spíše jen některá z nich a při jejich nasazení pro úpravu fotografií jde tedy vždy o nějaké podstatné omezení a kompromis mezi tím, jak "by to mělo být zobrazeno" a jak "je to ve skutečnosti zobrazeno".
Při omezení do 10.000,- Kč je však možné nalézt "rozumné" kompromisy např. u levnějších 23" monitorů - pochopitelně vybavených min. "VA" nebo "IPS" LCD panely.
Např. 23" PLS + LED-podsvícení:
http://www.eizo.cz/monitory/flexscan/ev ... 2335W.html
http://www.eizo.cz/monitory/foris/23/FS2332_EP.html

V cenové kategorii do 20.000,- Kč je situace pro úhlopříčky 24" již o něco lepší a pokud to někdo s fotografií myslí opravdu vážně a uvažuje o 24" nebo 27" (4Mpx) úhlopříčce, pak by měl spíše počítat s částkami cca 30.000 a výše (včetně DPH), místo doufání, že by se snad i do 10.000 Kč přeci jen něco našlo ...

Obecně pak platí a je známé, že výrobou foto-grafických monitorů se zabývají zejména společnosti EIZO a NEC, které již tradičně vynikají svou bohatou nabídkou a škálou různých modelů.
Výhodou je, že EIZO si našlo na našem trhu a v okolních státech (Německo, Rakousko, Slovensko) poměrně mnoho příznivců (od roku 2000 jen v ČR asi 70.000 ks prodaných monitorů a z toho přes 5000 monitorů nejvyšší třídy řady EIZO "CG"), což umožnilo reinvestice v podobě značné podpory uživatelům formou kvalitních českých webových stránek a špičkové vybavení servisu přesnými kalibrátory, takže zejména profesionální uživatelé nemusejí ztrácet čas "výzkumem", jak co nastavit, ale mají možnost otevřeně diskutovat s kvalifikovanými zástupci výrobce a zůčastňovat se dnes již pravidelných seminářů.

Ostatní výrobci (SAMSUNG, HP, DELL) mají obyvykle v nabídce jeden nebo dva foto-modely, které se však často "utopí" v nepřehledné nabídce komerčních "video" modelů a modelů pro kancelářskou grafiku, takže zejména začátečník se pak může mylně domnívat, že buď nenabízí pro fotografy vlastně nic a nebo že v podstatě každý "grafický" monitor by vlastně mohl být využit též pro zobrazení fotek, z čehož pak plyne těch mnoho nedorozumění a zklamání ...Navíc tito výrobci obvykle nezajišťují pro fotografy žádnou podporu - kalibrační software, dostupné ICC-profily, semináře atd., takže z těchto modelů vybírají spíše "znalí" uživatelé, kteří si s případnými problémy dokáží sami poradit.

Omlouvám se za poměrně rozsáhlou odpověď na původně jednoduchou otázku (jaký doporučit monitor pro fotografa 24"-27" do 10.000 včetně DPH), ale nechtěl jsem, aby to vypadalo od moderátora diskuze nezdvořile, kdybych jednoduše a rychle odpověděl, že "Takový monitor neexistuje" a proto jsem chtěl raději tuto problematiku také trochu více osvětlit.

Takže stručně:
1) Do 10.000 spíše 23" (viz. odkaz v textu)
2) 10000-20.000 existují již širokogamutové modely s volbou "sRGB"/"AdobeRGB" viz. firemní stránky EIZO, NEC, které vyhovují náročným kritériím pro foto-monitory.
EIZO má nyní navíc ke všem foto-monitorům v řadách S, FS, SX a CG zdarma kalibrační software.
3) 30.000 a výše: EIZO, NEC - opět viz firemní stránky výrobce. Zde je již jedno, jaký model vyberete. Vždy bude jistě použitelný pro fotografii. Záleží již jen na Vás, jakou další přidanou hodnotu budete vyžadovat (konzultace, servis měření,co budete očekávat od přiloženého kalibračního softwaru, atd.)
EIZO - řada "SX" + kalibrační software EIZO EasyPIX2 nebo řada "CG" + kalibrační software EIZO ColorNavigator (včetně simulace CMYK)
NEC - řada PA nebo PA SpectraView + kalibrační software SpectraView

S přátelským pozdravem Váš moderátor diskuze
Antonín Charvát
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 300
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Damika » 19 led 2012 08:47

Jak hodnotite monitor Apple iMac pro praci s fotografii?
Dekuji
Damika
 
Příspěvky: 2
Registrován: 19 led 2012 08:04

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod machy » 19 led 2012 13:02

Dobrý den, taky by mě zajímal Váš názor na Apple iMac 27" vzhledem k tomu co píšete výše, mi iMac pak nepřijde zase až tak drahý.
machy
 
Příspěvky: 2
Registrován: 19 led 2012 12:57

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 19 led 2012 16:36

Zdravím a zasílám odpověď pro Damika a Machy,

Jak hodnotite monitor Apple iMac (27") pro praci s fotografii?

iMac vlastně není jen monitor, ale počítač s integrovaným displayem. Designově se jistě jedná o velmi zdařilou záležitost, kterou dnes již od Applu tak trochu očekáváme a mimo jiné za to také často hodně platíme :-).
Je třeba vidět, že celá koncepce iMaců je navržena jako domácí nebo školní počítač, která má rovněž svůj estetický význam (např. hezky působit v bytě) bez předpokládaných možností jakýchkoliv dalších zásahů a úprav s cílem dosažení pokud možno rozumné ceny, což se myslím prakticky podařilo. Nejedná se tedy rozhodně o nějaké profesionální zařízení a tomu také odpovídá použitý display, který se řadí jednoznačně do kategorie office "grafických" monitorů - tedy určených pro business grafiku.

Z hlediska obecných kritérií pro foto-monitor splňuje obrazovka iMacu snad jen to, že byl použit LCD panel typu IPS s poměrně (pro hobby segment postačující) slušnou reprodukcí barev pro fotografická data - ovšem nepřekračující barevný rozsah odpovídající standardu "sRGB", což je dáno gamutem (barevným rozsahem) použitého LCD panelu (LG LM270WQ1).

LCD - panel, gamut, podsvícení a bílý bod:
Daleko významějším omezením pro fotografy - a tady se již jedná o VELMI závažný problém - je LESKLÁ (glossy) povrchová úprava obrazovky, která nežádoucím způsobem odráží okolní světo a prakticky znemožňuje správné vnímání barev. Jediným způsobem, jak se proti tomu bránit, je počkat, až bude večer a pak zhasnout světlo v místnosti. Nemusím však myslím moc zdůrazňovat, co takové podmínky udělají s Vašima očima. Při nízké hladině okolního osvětlení by bylo totiž nutné poměrně razantně "stáhnout" na odpovídající úroveň také emisi světla z monitoru (jas), což však lze jen v omezené míře, takže uživateli po chvíli stejně nezbyde nic jiného, než zase raději rozsvítit.
White-LED podsvícení působí (čti zní) velmi moderně, ale prakticky v tomto případě nic nepřináší, protože el.spotřeba (těsně pod 100W) je prakticky stejná nebo dokonce vyšší, než u jiných 27" LCD panelů s podsvětlovacím systémem tvořeným klasickými CCFL-trubicemi. Při barevných teplotách cca 5000K je také patrné, že světlo je studenější, takže dosažení souladu s bílým papírem je opět poměrně obtížné. Použité bílé-LEDky zde "dělají své" a je lepší raději pracovat s barevnou teplotou nad 6000K.

Tónová charakteristika (gamma):
Monitor zapadající do koncepce Applu - tj. pokud možno žádné ovládací prvky - lze poměrně obtížně optimálně přizpůsobovat praktickým světelným podmínkám. Volba tónové charakteristiky - gamma a nastavení bílého bodu v menu nenajdeme, takže vše je třeba nastavit softwarově na úrovni videosignálu z vestavěné grafické karty. Monitor je tedy také prakticky nemožné hardwarově zkalibrovat a je známo, že právě po softwarové kalibraci tónovací křivky gamma dochází ke slévání blízkých barevných odstínů, proto ve všichni profesionálové vyhýbají softwarové kalibraci, jak "čert kříži" a v praxi používají výhradně hardwarový typ kalibrace. V praxi to znamená, že monitor v iMacu lze používat pro bezchybnou interpretaci jemných přechodů mezi blízkými tóny pouze při jediné tónové křivce přednastavené v monitoru (odpovídající koeficientu gamma=2.2).

Homogenita obrazu:
Je při jasu cca 150 cd/m2 a standardním (továrním) nastavení tónové charakteristiky, bílého bodu na velmi dobré úrovni. Je však otázka, jak bude vypadat po dvou až třech letech, protože display je evidentně tepelně poměrně hodně namáhán - sám může mít spotřebu až cca 100W, jejíž část uvolňuje ve formě tepla a k tomu je zasazen do prostředí "vyhřívaného" PC.

Možnost kalibrace:
K iMacu není pochopitelně dodávána žádná kalibrační utilita podporující jeho hardwarovou kalibraci (prostě proto, že ji monitor také nepodporuje).
Je tedy možný pouze typ tzv. softwarové kalibrace, kdy jsou cílové hodnoty bílého bodu a tónovací charakteristiky dosahovány vhodným mícháním kanálů RGB na grafické kartě a úpravou LUT-tabulky grafické karty, což přináší omezení max. počtu zobrazitelných barevných odstínů a slévání blízkých barevných tónů.

Omezená možnost připojení externího videosignálu, např. z notebooku:
Monitor je vybaven pouze jediným video-portem typu MiniDP (Mini DisplayPort), který však není zatím rozhodně hojně rozšířen.
S PC vybavenými VGA, DVI nebo HDMI-porty display iMAcu nelze propojit !
Některé moderní notebooky jsou již sice vybaveny portem DP (ne však MiniDP) a k propojení je tak nutné použít speciální kabel DP/MiniDP.
Přitom všem je MiniDP-port iMacu napájen pouze tehdy, je-li zapnutý celý iMac-počítač, což je v dnešní době energetických úspor trochu neekonomické.

CENA?
Levnější verze s i5/2.7GHz za cca 40.000,- Kč včetně DPH je opravdu skvělá a uživatel ji platí především za poměrně slušný (rychlý) PC s HD= 1TB.
Nechci příliš spekulovat, ale domnívám se, že v těch 40.000,- Kč je do značné míry zastoupen PC s bezdrátovou klávesnicí a cena monitoru je tak max. cca 15.000,- včetně DPH (tedy asi 40% ceny), což je - tady naprosto souhlasím opravdu velmi rozumné, nicméně pro použití na "foto" to má za tu cenu svá omezení.
Je však otázka, zda si raději na doma za tutéž cenu nepořídit MacMini + 24" fotomonitor (EIZO SX2462W nebo NEC PA241). MacMini je pak možné schovat někam pod desku stolu, aby na stole zůstal už také jen samotný monitor (ovšem úplně jiné úrovně) a s elegantní bezdrátovou Apple klávesnicí.

ZÁVĚR:
Monitor iMacu je vhodný pro reprodukci barevné fotografie pouze na úrovni "hobby" segmentu a to ještě pokud možno jen při jeho základním (továrním) nastavení.
Celý kocept iMacu je však určitě vhodný jako doplňkový domácí PC pro psaní elektronické pošty, textů, tabulek, grafů a případně sem tam nějakého filmu (když si zhasnu a posadím se dál od obrazovky:-)
Integrovaná koncepce se uplatní také při častém přenášení PC+monitoru po bytě :-).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 300
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 20 led 2012 12:01

watanabe píše:Dobrý den. Celkem zajímavý článek o výběru monitoru k úpravě fotografií pro ty, co mají hlouběji do kapsy, je zde :

http://blog.flor.cz/lcd-monitor-uprava-fotografii/
http://blog.flor.cz/eizo-monitor-ano-ci-ne/


Ano, oba příspěvky velmi jasnou a srozumitelnou formou velmi pěkně shrnují většinu kladů i "zádrhelů", kterým by měl potenciální uživatel při výběru vhodného foto-monitoru věnovat svou pozornost.
Jen bych k výše zmiňovaným odkazům doplnil - nebo spíše poopravil - ještě některé skutečnosti:
1) Např. tvrzení - cituji - , že "většina prohlížečů zobrazí fotky s Adobe RGB profilem špatně, výjimkou je jen správně nakonfigurovaný Firefox", je poněkud zavádějící.

Většina fotografických prohlížečů: Abobe LightRoom, Adobe PhotoShop, XnView, ZONER PhotoStudio, Běžný prohlížeč Windows 7 ... nemá při správném nastavení Správy barev s prohlížením fotek v barevném rozsahu AdobeRGB žádný problém.
Ze známých internetových prohlížečů podporuje Správu barev např.: Safari nebo FireFox (pro FireFox je nutné stáhnout doplněk pro Správu barev a nakonfigurovat ho)-

Je pravda tvrzení autora článku - cituji - : "Takže pokud Adobe RGB monitor neumí simulovat sRBG prostor (což zvládá v podstatě jen Eizo a NEC), budou se barvy (myšleno v prohlížečích BEZ SPRÁVY BAREV - moje pozn.) zobrazovat přesaturovaně". Toto ovšem platí pro prohlížeče bez Správy barev v operačních systémech bez Správy barev, např. WindowsXP.
Ve Windows 7 lze při správném systémovém nastavení Správy barev zobrazit AdobeRGB-fotku naimportovanou do obyčejného textového editoru MS-Word2007 naprosto správně - znovu podotýkám - jen při správně nastavené Správě barev v systému Správy barev operačního systému Windows7.

2) V tomto článku mne pouze překvapil závěr autora, že se tedy po všech těch "pro a proti" rozhodl nakonec pro LG W2220p (eIPS, CCFL, sRGB, 1680x1050), který sám ve svém článku kritizoval cituji:
"... u levnějšího E-IPS (LG W2220p) je z černé světlě šedá"
Ano, eIPS panely jsou navrhovány spíše pro kancelářskou "business grafiku", ne pro fotografii. Záměrem výrobce bylo v tomto případěě jen o něco vylepšit změny kontrastu a zkreslení barevného podání při bočních úhlech pohledu pro práci s textem a běžnou grafikou. Na fotografy výrobce eIPS panelu při jeho návrhu rozhodně nemyslel :-).
Zřejmě zde hrál podstatnou roli omezený rozpočet a otázka zněla, co jiného, když ne TN-panel a mám cca 5.000 Kč? Bohužel i zde platí jednoduchá odpověď: NIC a raději ještě šetřit!.

K odkazu "levnější EIZO ano či ne?":
Ve článku jsou uvedena některá tvrzení, která bych rád uvedl na pravou míru:
1) Cituji tvrzení autora článku: "Protože Eizo používá stejné panely jako konkurence, lze jen těžko očekávat, že by monitory od Eiza mohly mít výrazně lepší obraz."
Toto tvrzení je asi jako, protože společnost Michellin používá k výrobě svých pneumatik stejný kaučuk z Afriky, jako společnost Barum, nelze očekávat mezi pneumatikami větších rozdílů !
LCD-panel je dnes pouze jedna z komponent (ikdyž velmi důležitá) ovlivňujících výsledný obraz. Díky velmi rozdílným obrazovým procesorům zpracovávajícím vstupní videosignál je však dosahováno podstatně rozdílných výsledků.
Sám autor článků píše - cituji - : "Přidanou hodnotou LCD monitorů od Eiza je hlavně vlastní elektronika a zpracování obrazu. Např. profi modely od Eiza mají hardwarovou kalibraci a 12 bitovou LUT tabulku, díky níž se barevný profil aplikuje s větší přesností přímo v monitoru." - zde bych jen doplnil, že veškerý interní proces zpracování obrazu probíhá na současných profi-modelech EIZO v 16-bit.barevné hloubce pro každý barevný kanál RGB. U levnějších modelů pak v 10-bitové barevné hloubce.

... a dále ohledně cen:
2) Cituji tvrzení autora článku: "Pokud má uživatel vysoké nároky na přesnost zobrazení barev, tak (myšleno EIZO - moje poznámka) rozhodně ano, ale platí to až u modelů od 30 tisíc výš. Zhruba od této cenové hranice totiž Eizo dává do svých monitorů IPS panely (často od LG) a taky technologie jako je HW kalibrace.
Dnešní cenové relace (leden 2012) jsou již naprosto jiné: nejlevnější IPS-modely - mimochodem používající novou PLS technologii SAMSUNG (ne LG) s LED podsvícením (sRGB, 23"-1920x1080, Autoregulace jasu) jsou nabízeny v relaci 10.000,- Kč včetně DPH (modely EV2335W a FS2332)
Nejlevnější širokogamutový foto-model 16:10 a 10-bit DisplayPortem, přepínáním sRGB/AdobeRGB, 16-bit LUT, 22"-1920x1200, S-PVA, CCFL: EIZO SX2262W je v relaci 17.000,- Kč včetně DPH, tedy třetinové až poloviční ceny oproti relacím uváděným v článku.
Je pravda, že nejlevnější širokogamutový foto-model 16:10 s IPS-panelem, ovšem 10-bit DisplayPortem, přepínáním sRGB/AdobeRGB, 16-bit LUT, 24"-1920x1200, pIPS, CCFL: EIZO SX2462W je v relaci 26.000,- Kč včetně DPH. Tak to prostě je. Jedná se však už o špičkový monitor s elektronickými korekcemi homogenity obrazu, podporou HD-signálů 720/1080 řádků, 10-bit DP atd.
(V nabídce je i levnější verze širokogamutového foto-modelu 16:10 s S-PVA-panelem: S2433W v relaci 18.000 Kč včetně DPH.)

... a dále ohledně možnosti hardwarové kalibrace foto-monitorů EIZO:
VŠECHNY foto-modely EIZO (včetně nejlevnějšího FS2332) podporují systém HW-kalibrace a je k nim možné ZDARMA stáhnout kalibrační software EIZO EasyPIX2 (pracuje i bez kalibrační sondy) pro snadnou hw-kalibraci monitoru a jeho automatického nastavení barevného ICC-profilu v systémové Správě barev. K profesionálním modelům EIZO řady CG je pak opět ZDARMA dostupný kalibrační sofware pro hw-kalibraci EIZO ColorNavigator, který navíc dokáže simulovat barevné rozsahy CMYK-ových barevných prostorů (tiskáren).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 300
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 20 led 2012 20:01



Pozn. moderátora diskuze:
Připomínám, že původní dotaz zněl - cituji - "Zdravím, zvažuji koupi nového LCD hlavně kvůli úpravě fotografií"

Výše zmiňované odkazy se týkají vesměs monitorů s IPS panelem typu "eIPS", který byl vyvinut především pro "kancelářskou grafiku" s cílem zlepšit nešvary ve změnách kontrastu a barevného podání při bočních pozorovacích úhlech u TN-panelů. Monitor pro úpravu fotografií by však měl splňovat přeci jen trochu více. Rozhodně nelze přistupovat k výběru tak, že monitory s IPS-panelem jsou vhodné pro fotografii, ty ostatní ne. Technologie LCD panelů typu "eIPS" (jakožto podmnožina rozsáhlé množiny IPS-panelů) rozhodně sama o sobě ještě nevylučuje její nasazení pro zobrazování fotografie, na druhé straně jak jsem zmínil, záměrem výrobce této technologie bylo pouze nabídnout jakýsi lepší panel určený do kanceláří a pro kancelářskou grafiku. Proto se také tyto typy panelů vyskytují právě přesně v těchto (kancelářských) monitorech:
LG E2370V, AOC i2353Fh, HP ZR22W, HP ZR24W, DELL U2311H, DELL U2312H atd. dalo by se dlouho pokračovat.
Jedná se všechno o monitory s jednotnou specifikací: eIPS, barevný prostor blízký sRGB, interní 8-bit/10-bit LUT s matným povrchem a obvyklým perleťovým efektem s min. jasem na úrovni zhruma 50% max. dosahované hodnoty jasu s obvykle jedinou pevně nastavenou tónovou charakteristikou, někdy tak trochu bzučícím zdrojem a bez podpory hw-kalibrace.
Jinými slovy typ monitoru "Postav na stůl a nech být, jak je", protože s tím stejně nic moc nejde udělat.

Jedinou vyjímkou ve výše zmiňovaných odkazech je model SAMSUNG F2380, který je osazen LCD-panelem typu cPVA s lepším podáním černé v tmavých plochách (oproti technologii eIPS) a umožňuje volbu alespoň ze tří tónových charakteristik (gamma). Jeho půběh jasu je také značně širší oproti výše zmiňovaným modelům: 10 - 100% max.úrovně jasu. Tento model by bylo možné jako jediný z výše zmiňovaných doporučit pro prohlížení fotografií a to ještě jen s přihlédnutím k jeho jistě atraktivní ceně cca 5.500,- včetně DPH, protože např. EIZO nabízí nyní daleko dokonalejší model EV2335W s IPS (PLS-LED) obrazovkou, regulací jasu v rozsahu 1-100% max., bezhlučným zdrojem, třemi přednastavitelnými tónovacími charakteristikami, vynikající homogenitou obrazu a automatickou regulací jasu za cca 9.500,- Kč včetně DPH a v případě požadavku podpory hw-kalibrace s kalibračním softwarem EasyPIX2 je nabízen model FS2332 s týmiž parametry a navíc s rozšířením o další dva HDMI-vstupy na podporu videa za cca 10.500,- Kč včetně DPH.
V tomto světle se musí pochopitelně i výrobci jinak tradičně "levných" monitorů s cenou hodně snažit, aby vůbec někdo (alespoň kvůli ceně) zvažoval jejich koupi.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 300
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod mihla2 » 20 led 2012 23:02

Antonin.Charvat a taky ra.rasch.ek
Pane Charvát, dobře jste to popsal, jen trochu mimo. Autor vlákna je především amatér. Nejsem si jistý zda vůbec dokáže vnímat všechny informace které mu ve Vašich rozsáhlých textech podáváte. Neměl jsem ani sílu to všechno číst. Je vidět že víte o čem píšete. Znova konstatuji. Je to tak jak píšete, jen mu to je asi k ničemu. Možná ne. Pak se omlouvám.
Proč to? Doložím na svém přístupu. Jsem taktéž čistý amatér.
Před nějakou dobou jsem řešil stejný problém. Po nastudování toho, co popisujete jsem koupil ve slevě HP 1955. Je to tuším PVA panel. A je dodnes perfektní.
Rodina kouká na fotky ze všech úhlů a je to v pohodě. Na panelech TN to takto nejde. První výhoda. (A asi jediná)
A co se týká toho zpracování fotek.
Na jedné straně je realita kterou fotíte. A na druhé fotografie. A mezi tím je... foťák.... PC... SW ... monitor ... Vaše oko ... Okamžité osvětlení místnosti v které pracujete ... parametry tiskárny ... kvalita papíru .... a znova osvětlení, tentokrát fotografie na kterou koukáte ... a konec konců i Vaše nálada když tu fotku ukazujete. To nemluvím o náladě toho komu ji ukazujete ( a nemá zabarvené brýle? )
To všechno jsou vlivy které ovlivní výsledek. Jak moc z toho ho ovlivní monitor?
Při úpravách fotek si udělám jednoduchý test. Sedím v místnosti s oknem. Za oknem jsou stromy, kopce, obloha... Cvaknu snímek a zkopíruji ho do PC. Zobrazím na monitoru....a co je na monitoru porovnám s tím co vidím. Je to stejné - pokračuji v " práci ". Není? Upravím osvětlení a nebo i nastavení monitoru. Nic víc. Většinou stačí změnit teplotu.
Pak upravím fotky podle pocitů a to už je často od reality daleko. Nakonec vytisknu tak jak mi to vyhovuje. ( Nálada atd. )

Tak bych to s tou vědou kolem monitoru moc nepřeháněl. Kupodivu to funguje i na TN panelech. Jen musíte počítat se zkreslením nahoře, dole, a v rozích....
Pro amatéra to stačí. Vážně to funguje.
Profík, to je člověk který se tím živí a musí dodat jednoznačný ( dle své image ) výsledek tiskárně ( taky profi ) kdekoliv na planetě s tím pochopitelně nemůže vystačit.
mihla2
 
Příspěvky: 123
Registrován: 29 zář 2011 21:19

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod dluhos » 20 led 2012 23:32

to mihla2

Kdysi jsem měl v Ostravě strýčka. Kdysi, hodně dávno. Koupil si barevnou televizi, myslím,že se jmenovala Rubín. Byla ze země, kde včera znamená zítra. Nebo to bylo naopak? Byl nadšený z toho, že televize je barevná. To znamenalo, že tam nebyly jen odstíny šedi. Byly tam barvy, sic vyblité, ksichty nazelenalé, tráva šedozelená, ale byla to barevná televize. Tehdy jsem byl ještě mladý a nedokázal jsem sdílet jeho nadšení. Pro mě to byl hnus, jemu to stačilo. Podle toho, co píšete, se mi zdá, že vám taky stačí, že fotka není černobílá, ale že jsou na ní nějaké barvy, byť neodpovídají skutečnosti. Možná, že se tomu říká umění. Ale aby bylo možno "prznit" barvy na fotce záměrně, nelze to svěřit nedokonalé technice. Barvy na fotce nemohou být náhoda, ne pro mě. Asi jsem moc náročný, ale ty ujeté barvy mi vadí, pokud je "neprzním" úmyslně. A to můžu udělat jen někdy, jen výjimečně.
dluhos
 
Příspěvky: 232
Registrován: 10 zář 2011 09:18

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod milan_a » 21 led 2012 00:24

Dobrý deň p. Charvat,
nemôžem uveriť vlastným očiam, alebo žeby ma klamal zrak, vy ste mi zrušil môj prispevok???
No pokiaľ je to tak, tak spolu s ním ste zrušil aj nezávislosť a slobodu slušného vyjadrovania sa na tomto fóre a zároveň ste zrušil aj mňa.
Nie som ani trochu urazený, vysoko si cením vašu odbornú erudovanosť, ale zdá sa mi, akoby nebola v priamej úmere s vašimi morálnymi hodnotami. Bohužiaľ, veľká škoda nielen pre Vás, ale aj pre Vaše okolie a pre nás všetkých.
Ja osobne by som nechal každého sa vyjadriť a samozrejme zase každý má právo na to reagovať, ale surovo zmazať príspevok, ktorý zdá sa nekorešponduje z Vašimi predstavami? O čom to je? No zrejme sú tam nejaké Vaše obchodné zámery a na takomto fóre sa ja už nikdy nebudem cítiť v pohode, slobodný a je len logické, že definitívne ohlasujem odchod z fóra DIGINEFF "PROTEST" proti takýmto praktikám. A vyzývam aj ostatných podobného myslenia k tomuto kroku, pretože jedine tak si my diskutujúci udržíme slobodu a nezávislosť a nebudeme len stádo, na ktorom sa dá dobre zarobiť
milan_a
 
Příspěvky: 48
Registrován: 09 pro 2011 09:03

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod pusch » 21 led 2012 07:14

milan_a, nevím co jsi psal a je to škoda, pokud tu bude panovat něco podobného na slušně psaný příspěvek máš moji podporu!
Vždy se mezi námi najde amatér který má nebo amatér který nemá... ;) Do monitoru jsem "zainvestoval" a čekám nějaký měsíc na recenzi... hi hi, Podle toho co tady píšete, tak jsem naletěl :lol:
Ne, věděl jsem do čeho jdu a za ty peníze... http://extrahardware.cnews.cz/recenze-l ... ?page=0,11 jsou tam srovnání s jinými modely a pro toho kdo se rozhoduje snad bude tento přehled užitečný. Pro amatéry, kteří na to mají... je tento odkaz bezpředmětný ;)
Uživatelský avatar
pusch
 
Příspěvky: 692
Registrován: 10 zář 2011 21:49

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ďaur » 21 led 2012 07:51

hmmm, nějak to tady začíná houstnout....

moje zkušenost: bez ohledu na to, jaký mám monitor, pokud si fotku vytisknu a na papíře je v podstatě stejná jako na monitoru, tak mě to jako amatérovi opravdu stačí, ta shoda je dostatečná nato, abych nekupoval nový "správný" (a drahý) monitor jen kvůli tomu, že mám např. tn panel. o nějakém prznění či dokonce naprosté nepoužitelnosti některých typů monitorů pro editaci fotek bych nemluvil. dokonce si myslím, že i ten na různých diskuzích stokrát zatracovaný "obyčejný" monitor notebuků použitelný je, jen je třeba si dát pozor na úhel pohledu. tím samozřejmě naprosto nepopírám snad i nutnost dobrého monitoru pro profesionála, který řekněme nemá čas si ty správné úhly pohledu stále kontrolovat a navíc možná používá jiný barevný prostor než já, což třeba můj monitor neumí....

(no a teď su zvědavý, co všechno jsem napsal špatně :lol: )
ďaur
 
Příspěvky: 328
Registrován: 28 říj 2011 05:45

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod relux » 21 led 2012 10:10

Přátelé, vzhledem k situaci, která tady nastala, bych chtěl upozornit na jednu důležitou věc.Včera večer byl na fóru Digineff nějaký výpadek.Mě se také nezobrazil odeslaný příspěvek, ovšem v jiné sekci.Tak bych doporučoval počkat, co na to řekne moderátor.
relux
 
Příspěvky: 115
Registrován: 13 zář 2011 19:53

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 21 led 2012 16:46

mihla2 píše:Antonin.Charvat a taky ra.rasch.ek
Pane Charvát, dobře jste to popsal, jen trochu mimo. Autor vlákna je především amatér. Nejsem si jistý zda vůbec dokáže vnímat všechny informace které mu ve Vašich rozsáhlých textech podáváte. Neměl jsem ani sílu to všechno číst. Je vidět že víte o čem píšete. Znova konstatuji. Je to tak jak píšete, jen mu to je asi k ničemu. Možná ne. Pak se omlouvám.
Proč to? Doložím na svém přístupu. Jsem taktéž čistý amatér.
Před nějakou dobou jsem řešil stejný problém. Po nastudování toho, co popisujete jsem koupil ve slevě HP 1955. Je to tuším PVA panel. A je dodnes perfektní.
Rodina kouká na fotky ze všech úhlů a je to v pohodě. Na panelech TN to takto nejde. První výhoda. (A asi jediná)
A co se týká toho zpracování fotek.
Na jedné straně je realita kterou fotíte. A na druhé fotografie. A mezi tím je... foťák.... PC... SW ... monitor ... Vaše oko ... Okamžité osvětlení místnosti v které pracujete ... parametry tiskárny ... kvalita papíru .... a znova osvětlení, tentokrát fotografie na kterou koukáte ... a konec konců i Vaše nálada když tu fotku ukazujete. To nemluvím o náladě toho komu ji ukazujete ( a nemá zabarvené brýle? )
To všechno jsou vlivy které ovlivní výsledek. Jak moc z toho ho ovlivní monitor?
Při úpravách fotek si udělám jednoduchý test. Sedím v místnosti s oknem. Za oknem jsou stromy, kopce, obloha... Cvaknu snímek a zkopíruji ho do PC. Zobrazím na monitoru....a co je na monitoru porovnám s tím co vidím. Je to stejné - pokračuji v " práci ". Není? Upravím osvětlení a nebo i nastavení monitoru. Nic víc. Většinou stačí změnit teplotu.
Pak upravím fotky podle pocitů a to už je často od reality daleko. Nakonec vytisknu tak jak mi to vyhovuje. ( Nálada atd. )

Tak bych to s tou vědou kolem monitoru moc nepřeháněl. Kupodivu to funguje i na TN panelech. Jen musíte počítat se zkreslením nahoře, dole, a v rozích....
Pro amatéra to stačí. Vážně to funguje.
Profík, to je člověk který se tím živí a musí dodat jednoznačný ( dle své image ) výsledek tiskárně ( taky profi ) kdekoliv na planetě s tím pochopitelně nemůže vystačit.


Odpověď moderátora:
Vážený pane (to Mihla2),
velice Vám děkuji za Váš názor. Diskuzní fórum na téma "Zobrazování fotografií na monitorech" je na serveru "forum.digineff.cz" novinkou a bude takové, jaké si ho sami uděláme a bude mít úroveň, jakou si sami nastavíme.
Musím říci, že když jsem zvažoval moderování v tomto diskuzním fóru, tak jsem se také domníval, že "amatéři" budou asi k foto-technice přistupovat spíše způsobem, že je jim to vlastně jedno, co si koupí, protože tomu stejně nerozumí, je jim jedno, jaké výsledky dosáhnou a nakonec na to vlastně ani nemají moc peněz, takže jsem se těšil, že budu moderovat diskuzi především s pokročilými a zkušenými uživateli nebo profesionály, ale byl jsem z tohoto omylu poměrně rychle vyveden a zároveň upozorněn, že budu muset odpovídat tak, aby tématu a odpovědím porozuměla pokud možno právě též poměrně široká skupina tzv. "amatérských" uživatelů.

Nakonec se to také potvrdilo i tím, že hned úplně první dotaz v nově otevřeném diskuzním fóru byl právě od "amatérského" fotografa.

Jinak je také otázka, kdo je dnes vlastně "foto-amatér". Je to skutečně jen člověk, který se focením neživí a tedy ho z tohoto pohledu úroveň foto-techniky vlastně nemusí moc zajímat?
Často dnes vídám na různých výstavách "foto-amatéry", jejichž vybavení je na několikanásobně vyšší úrovni, než vybavení některých "profesionálů" - tedy lidí, kteří mají "focení", jako zdroj příjmů.
Tito "foto-amatéři" vydávají poměrně značné částky za téměř dokonalé fotoaparáty s ještě dokonalejší optikou a často si neuvědomují, že si pak nakonec fotografie zaznamenané na stále dokonalejších foto-čipech nedokáží na svých monitorech ani pořádně zobrazit, natož vytisknout (tisk je ještě asi tak 10x větší problém, než zobrazení fotografie a ani toho velká část fotografů není schopna docílit).

Já osobně doufám, že jsem na otázku, jak postupovat při výběru monitoru vhodnému pro zobrazování fotografií a pro začínajícího "amatéra", který má navíc omezené finanční prostředky, odpověděl dostatečně srozumitelně a též konkrétně, tj. doporučil též vhodné foto-monitory, a o to tu myslím jde.
Kdyby to bylo skutečně tak, že - cituji - "Je to tak jak píšete, jen mu (myšleno "amatérovi" - moje pozn.) to je asi k ničemu", tak potom se ptám, proč svůj dotaz na nákup vhodného foto-monitoru vůbec vznesl. Podle mne to udělal právě proto, že mu právě NENÍ JEDNO, na jakém monitoru se bude na své fotografie koukat a jak budou vypadat a doufal, že zde nalezne nějakou srozumitelnou odpověď.

Samozřejmě s Vámi souhlasím, že na druhé straně existuje spousta lidí, kteří si s výběrem vhodného foto-monitoru moc "hlavu nelámou", ať už proto že nemají dostatek znalostí a mylně se domnívají, že fotografie vypadají na jakémkoliv zobrazovači v podstatě stejně nebo proto, že jsou skutečně jen "svátečními" fotografy, kterým postačí i snímek z mobilu, který chtějí jen někomu přeposlat a který nemá mít žádnou vypovídací hodnotu např. o jeho barevném provedení. Tito lidé se pak ale asi nezúčastní - alespoň předpokládám - tohoto fóra a pro ně ani toto fórum není určeno.

Ostatně v této chvíli by nám mohl asi nejlépe odpovědět sám původní tazatel a zakladatel tohoto vlákna (ra.rasch.ek), zda mu odpovědi v tomto fóru trochu pomohly v orientaci a při výběru vhodného fotomonitoru nebo zda "mu to bylo k ničemu" a proč. Rozhodně bych to hodnocení nedělal bez něj, protože on to vlákno založil a je to jeho dotaz.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 300
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 21 led 2012 16:57

to Milan_a

Váš příspěvek jsem nezrušil a byl jsem překvapen jeho "výpadkem" stejně jako, Vy.

Jinak mám ve zvyku příspěvky rušit jen tehdy, pokud porušují obecné zásady slušné diskuze nebo s mým zdůvodněním, proč do diskuze "nepřispívají".
Jsem demokrat a RESPEKTUJI ZDE NÁZOR KAŽDÉHO diskutujícího.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 300
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 21 led 2012 17:11

to Milan_a

Váš příspěvek jsem našel jako součást mého příspěvku - tedy s mou reakcí - na jiné stránce této již poměrně rozsáhlé diskuze:

Cituji zde Váš příspěvek:
monitory s IPS panelom a už sú aj v dobrej cene, napr.:
http://www.alza.sk/23-lg-e2370v-bf-d245232.htm
http://pctuning.tyden.cz/component/cont ... enim-a-ips
http://extraDELLhardware.cnews.cz/hp-zr ... ci-grafiku
http://extrahardware.cnews.cz/samsung-s ... s?page=0,6[/quote]
****** konec citátu Vašeho příspěvku ******

Moje poznámka:
Opravdu nechápu, jak Vás vůbec mohlo napadnout, že bych tento celkem nikoho neurážející a do diskuze jinak jistě zapadající a vhodný příspěvek měl mazat a proč by neměl korespondovat s mojimi představami. Diskutujících jako Vy, si naopak Vážím pro jejich snahu přispět v diskuzi svým dílem a pomoci tázajícím s jejich problémem. A vy jste se snažil svými odkazy evidentně v dobré víře upozornit alespoň na co nejlevnější monitory s jiným, než TN-typem LCD panelu - a to je podle mého názoru naprosto v pořádku.

Připomínám jen, že původní dotaz zněl - cituji - "Zdravím, zvažuji koupi nového LCD hlavně kvůli ÚPRAVĚ FOTOGRAFIÍ"

Výše zmiňované odkazy se týkají vesměs monitorů s IPS panelem typu "eIPS", který byl vyvinut především pro "kancelářskou grafiku" s cílem zlepšit nešvary ve změnách kontrastu a barevného podání při bočních pozorovacích úhlech u TN-panelů. Monitor pro úpravu fotografií by však měl splňovat přeci jen trochu více. Rozhodně nelze přistupovat k výběru tak, že monitory s IPS-panelem jsou vhodné pro fotografii, ty ostatní ne. Technologie LCD panelů typu "eIPS" (jakožto podmnožina rozsáhlé množiny IPS-panelů) rozhodně sama o sobě ještě nevylučuje její nasazení pro zobrazování fotografie, na druhé straně jak jsem zmínil, záměrem výrobce této technologie bylo pouze nabídnout jakýsi lepší panel určený do kanceláří a pro kancelářskou grafiku. Proto se také tyto typy panelů vyskytují právě přesně v těchto (kancelářských) monitorech:
LG E2370V, AOC i2353Fh, HP ZR22W, HP ZR24W, DELL U2311H, DELL U2312H atd. dalo by se dlouho pokračovat.
Jedná se všechno o monitory s jednotnou specifikací: eIPS, barevný prostor blízký sRGB, interní 8-bit/10-bit LUT s matným povrchem a obvyklým perleťovým efektem s min. jasem na úrovni zhruma 50% max. dosahované hodnoty jasu s obvykle jedinou pevně nastavenou tónovou charakteristikou, někdy tak trochu bzučícím zdrojem a bez podpory hw-kalibrace.
Jinými slovy typ monitoru "Postav na stůl a nech být, jak je", protože s tím stejně nic moc nejde udělat.

Jedinou vyjímkou ve výše zmiňovaných odkazech je model SAMSUNG F2380, který je osazen LCD-panelem typu cPVA s lepším podáním černé v tmavých plochách (oproti technologii eIPS) a umožňuje volbu alespoň ze tří tónových charakteristik (gamma). Jeho půběh jasu je také značně širší oproti výše zmiňovaným modelům: 10 - 100% max.úrovně jasu. Tento model by bylo možné jako jediný z výše zmiňovaných doporučit pro prohlížení fotografií a to ještě jen s přihlédnutím k jeho jistě atraktivní ceně cca 5.500,- včetně DPH, protože např. EIZO nabízí nyní daleko dokonalejší model EV2335W s IPS (PLS-LED) obrazovkou, regulací jasu v rozsahu 1-100% max., bezhlučným zdrojem, třemi přednastavitelnými tónovacími charakteristikami, vynikající homogenitou obrazu a automatickou regulací jasu za cca 9.500,- Kč včetně DPH a v případě požadavku podpory hw-kalibrace s kalibračním softwarem EasyPIX2 je nabízen model FS2332 s týmiž parametry a navíc s rozšířením o další dva HDMI-vstupy na podporu videa za cca 10.500,- Kč včetně DPH.
V tomto světle se musí pochopitelně i výrobci jinak tradičně "levných" monitorů s cenou hodně snažit, aby vůbec někdo (alespoň kvůli ceně) zvažoval jejich koupi.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 300
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod Antonin.Charvat » 21 led 2012 17:26

ďaur píše:hmmm, nějak to tady začíná houstnout....

moje zkušenost: bez ohledu na to, jaký mám monitor, pokud si fotku vytisknu a na papíře je v podstatě stejná jako na monitoru, tak mě to jako amatérovi opravdu stačí, ta shoda je dostatečná nato, abych nekupoval nový "správný" (a drahý) monitor jen kvůli tomu, že mám např. tn panel. o nějakém prznění či dokonce naprosté nepoužitelnosti některých typů monitorů pro editaci fotek bych nemluvil. dokonce si myslím, že i ten na různých diskuzích stokrát zatracovaný "obyčejný" monitor notebuků použitelný je, jen je třeba si dát pozor na úhel pohledu. tím samozřejmě naprosto nepopírám snad i nutnost dobrého monitoru pro profesionála, který řekněme nemá čas si ty správné úhly pohledu stále kontrolovat a navíc možná používá jiný barevný prostor než já, což třeba můj monitor neumí....

(no a teď su zvědavý, co všechno jsem napsal špatně :lol: )


to "ďaur"
Pokud máte zkušenost - cituji Vás: "...pokud si fotku vytisknu a na papíře je v podstatě stejná jako na monitoru, tak mě to jako amatérovi opravdu stačí", tak jste šťastný člověk a tato diskuze se Vás netýká.
Možná ani netušíte, co by za takovou zkušenost dalo mnoho profesionálních fotografů, studií, tiskáren a jiných profesionálních pracovišť ...
Ovšem ostatní diskutující bohužel asi takovou zkušenost právě nemají.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 300
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod ďaur » 21 led 2012 17:50

Antonin.Charvat:
ale týká, rád si počtu co dělám špatně a pod. když jsem si současný monitor před pár lety kupoval, nevěděl jsem o monitorech v podstatě nic, takže teď přemýšlím, jestli má či nemá pro mě smysl vrážet další prachy do monitoru, který by byl na fotky lepší (málo platné, su naučený zbytečně neutrácet a když si uvědomím, že za "dobrý" monitor bych dal celý měsíční důchod....), takže si možná jen hledám důvody, proč nekupovat......
ďaur
 
Příspěvky: 328
Registrován: 28 říj 2011 05:45

Re: Výběr LCD monitoru pro amatérskou fotografii

Příspěvekod dluhos » 21 led 2012 18:33

to ďaur

taky bych chtěl mít takový důchod, já myslel, že ho má jenom Gott
dluhos
 
Příspěvky: 232
Registrován: 10 zář 2011 09:18

Další

Zpět na Vše kolem zobrazování fotografií na monitorech

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník