Eizo vs Nec

Moderátor: Antonin.Charvat

Eizo vs Nec

Příspěvekod cumel30 » 10 říj 2016 13:23

Zdravím všetkých.Potreboval by som radu ohľadne monitorov Eizo EV2736WFS a Nec EA274WMi a neviem, že ktorý sa viac oplatí, chcem to hlavne na fotografie a video, cenový rozdiel je tam asi 70 eur.Vďaka za odpovede.
cumel30
 
Příspěvky: 2381
Registrován: 12 zář 2013 10:14
Bydliště: Svit

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod Antonin.Charvat » 10 říj 2016 19:04

To: "cumel30"
Zdravím všetkých.Potreboval by som radu ohľadne monitorov Eizo EV2736WFS a Nec EA274WMi a neviem, že ktorý sa viac oplatí, chcem to hlavne na fotografie a video, cenový rozdiel je tam asi 70 eur.Vďaka za odpovede.


Hned na začátku bych chtěl zdůraznit, že se NEJEDNÁ o typické "fotografické monitory" a už vůbec ne o "VIDEO-monitory".
Řekněme, že oba modely dnes řadíme do kategorie monitorů: "kancelářská grafika" :-).

"Fotografický monitor" je takový, který dokáže co nejvěrněji zobrazit bílou plochu tak, aby se co nejvíce blížila zrakovému vjemu získaného odrazem "kalibrovaného" světla od bílého lesklého fotografického papíru.
("Kalibrovaným světlem je míněno buď denní světlo D65 nebo umělý zdroj světla s hodnotou bílého bodu 5000K - 5.500K)
Fotografický monitor musí být tedy vybaven kalibračními nástroji, kterými lze takové shody dosáhnout.
Obvykle je takovým nástrojem kalibrační software nebo menu monitoru s volbou přednastavených fotografických standardů /pokud jsou tyto standardy opět nějak kontrolovatelné a je možné je kalibrací opět nějak opravovat/.

Model EA274WMi takovými nástroji nedisponuje vůbec a u modelu EV2736W lze sice stáhnout pro hw-kalibraci monitoru kalibrační software EasyPIX2 pomocí něhož lze "bílou" odladit, avšak EasyPIX2 podporuje oficiálně pouze kalibrační senzory EX1/EX2 a ty již v současné době nejsou dostupné. Je tedy nutné použít neoficiálně podporovaný kalibrační senzor ColorMunki a ve spolupráci s kompetentními pracovníky EIZO tento senzor "zprovoznit" (= nainstalovat potřebné knihovny).

Proto již (pouze) na první pohled "triviální" úloha nastavení bílého bodu monitoru na hodnotu 6.500K může být (bez odpovídajících nástrojů) poměrně problém.
Hodnota 6.500K nastavená "ručně" v menu bude pochopitelně pouze "přibližná" a je velká pravděpodobnost, že takto reprodukovaná "bílá" NEBUDE vypadat stejně, jako "bílá-6.500K" na fotografickém monitoru nakalibrovaném výrobcem v továrně pomocí kalibrační sondy.
Sladění "bílé" dle "bílého" fotografického papíru pak bude možné pomocí programu EasyPIX2 pouze u modelu EV2736W (nikdy nebo jen velmi obtížně u modelu EA274WMi).

Co se týče "podpory VIDEA", tak tím je obvykle myšleno, zda monitor "umí" zobrazit video-signál "pohyblivého" videa z nějakého externího zdroje nebo ze střihové videokarty, tedy např. signál:
576i@50Hz, 576p@60Hz, 720p@60Hz, 1.080i/50Hz, 1080p/60Hz, ("i" = prokládaný video-signál, "p" = progresivní video-signál), atd.
Navíc by měl umět tento video-signál umět zobrazit s barevnými složkami RGB nebo rozdílovými složkami YCbCr a to v omezeném rozsahu pro RGB nebo Y (16-235) - nikoliv jen v plném (0-255), jak to nabízí většina kancelářských monitorů.

Pokud disponuje monitor elektronickými obvody pro zobrazení výše zmiňovaných video-signálů "pohyblivého" videa, pak hovoříme o tzv. "VIDEO-monitoru".
"VIDEO-monitor" dokáže pak zobrazit a reprodukovat přímo obraz z běžně dostupných externích video-zdrojů: kamery, fotoaparáty, herní konzole, satelitní přijímače, BD-přehrávače, atd., atd.

Modely EV2736W a EA274WMi běžné video-signály z externích video-zdrojů NEPODPORUJÍ (vyjímkou je snad jen RGB-signál 1080p@60Hz /nikoliv však YCbCr-signál 1080p@60Hz/).
Proto o nich rozhodně nelze mluvit jako o monitorech obecně vhodných pro zpracování pohyblivého "videa".
To samozřejmě neznamená, že by tyto modely nebylo možné využít pro přehrávání videa např. přes "YouTube" nebo "Stream" nebo že by na nich nebylo možné provádět amatérský střih RGB-videa pomocí vestavěné "neprofesionální" video-karty (která podporuje jen výstup RGB v plném rozsahu 0-255).
V případě použití "profesionální" střihové karty s volbou výstupních složek (RGB / YCbCr), volbou rozsahu videosignálu (0-255 / 16-235), volbou rozlišení (576, 720, 1080), typu signálu (i/p), obrazové opakovací frekvence (24, 50 nebo 60 Hz) atd. však rozumné použití modelů EV2736W nebo EA274Wmi prakticky vylučuje,
protože velkou většinu takto navolených videosignálů by tyto modely nebyly vůbec schopny reprodukovat.

Zde tedy záleží na tom, co si pod "podporou VIDEA" vlastně konkrétně představujete.
Pokud pouze to, zda bude monitor mít dostatečně krátké odezvy pro reprodukci videa na "YouTube", pak ano - pro tento účel budou oba modely vyhovující.
Pokud si představujete úpravu videa pro jeho případné TV-vysílání (broadcasting), pak pro tyto účely je třeba se poohlédnout po nějakých jiných monitorech.
POZN.: zde bych zmínil "perličku", že např. novější "kancelářský" model EV2750 již podporuje alespoň video typu: RGB nebo YCbCr s obrazovou frekvencí 50H nebo 60Hz a YCbCr v rozsahu 16-235.
Tím nechci tvrdit, že je to "profi" broadcastový monitor, ale alepoň něco z toho "videa" umí :-) a jeho přímé propojení (bez nutnosti zapnutého PC) např. s externím fotoaparátem je tedy velmi snadné a samozřejmě možné.


Technické rozdíly:
Podsvětlovací systém:
EIZO EV2736W je vybaven podsvětlovacím systémem typu LED (nižší spotřeba + nižší tepelná zátěž uživatele)
NEC EA274WMi je již starší (momentálně se doprodávající) model, který je vybaven podsvětlovacím systémem typu CCFL (= podsvětlovací trubice)

Typická spotřeba:
EIZO EV2736W: 24W (nízkoenergetický LED-systém, tepelné emise jsou při účinnosti LED-prvků 50% zhruba pouhých 24/2=12W !)
NEC EA274WMi: 44W (energeticky náročnější CCFL-systém, tepelné emise jsou při účinnosti CCFL-prvků 60% zhruba 24/2=18W = o 50% vyšší!)
Je třeba si uvědomit, že tepelné emise vysušují oční sliznici a ovlivňují tedy negativně zrakovou únavu ("pálení očí").

Vstupní video-konektory:
EIZO EV2736W: DVI-D, DP
NEC EA274WMi: DVI-D, HDMI, DP (model EA274WMi disponuje sice HDMI-konektorem, který však NEPODPORUJE signály "pohyblivého" videa a tak prakticky degraduje na konektor typu DVI-D s tím rozdílem, že dokáže přenášet navíc audio-signál - podobně jako např. DP-rozhraní)

Režim simulace "čtečky" pro dlouhodobé čtení elektronických dokumentů:
EIZO EV2736W: ANO - režim "Paper" (kontrast klesá v režimu čtečky z hodnoty 1.000:1 na hodnotu cca 100:1 + úbytek modré složky ve viditelném spektru pro optimální vyplavování melatoninu)
/Pozn.: správné vyplavování melatoninu ve večerních hodinách má vliv na poruchy spánku/
NEC EA274WMi: NEPODPORUJE

Záruka:
EIZO EV2736W: 60 měsíců na elektroniku monitoru a 36 měsíců na vady LCD-panelu a jeho podsvětlovacího systému
NEC EA274WMi: 36 měsíců

A ještě k ceně:
Známý vyhledávač "Heureka.sk" poskytujej spotřebiteli nejnižší nalezené, popř. obvyklé e-shop ceny vztahující se k určitému zboží na Slovensku:
Tento vyhledávač našel jako min. nalezenou e-shop cenu (včetně DPH a dopravy) za monitor EV2736W 597,- EUR a za monitor EA274WMi 575,- EUR.
Rozdíl v ceně (mám na mysli pochopitelně) nového monitoru je tedy zhruba spíše v relaci 20,- EUR než zmiňovaných 70,- EUR.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 345
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod cumel30 » 10 říj 2016 19:39

Vďaka za obsiahlú recenziu, a aký monitor by ste mi odporučil, hlavne na tie fotky o to video by až tak nešlo.
cumel30
 
Příspěvky: 2381
Registrován: 12 zář 2013 10:14
Bydliště: Svit

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod Antonin.Charvat » 10 říj 2016 21:17

To "cumel30"
Vďaka za obsiahlú recenziu, a aký monitor by ste mi odporučil, hlavne na tie fotky o to video by až tak nešlo.


Pokud jde hlavně o reprodukci fotorafií pak bych doporučoval některý z "fotografických" monitorů - tedy s podporou hw-kalibrace pro nastavení požadovaných obrazových parametrů (jasu, bílého bodu, gradace obrazu, atd.).
EIZO: řada "ColorEdge" - modely "CS", "CX" nebo "CG"
NEC: řada "PA" nebo "SpectraView"
Modely EIZO a NEC dokážou též "naladit" požadovaný bílý bod monitoru dle charakteru dopadajícího světla (dle osvětlení) na tiskovou předlohu.
Jsou tedy vhodné také pro sladění reprodukce fotografie na monitoru s tiskovou předlohou.

Pokud uživatel nepotřebuje "řešit" kalibrace monitoru dle tiskové předlohy, pak Vám může postačit i některý z "grafických" modelů: BenQ, DELL, HP. Záměrně nepíši "fotografických", protože "bílá-6.500K" nebo "bílá-5.000K" již nebude pravděpodobně totožná se "stejně" nastavenou "bílou-6.500K" nebo "bílou-5.000K" na fotografických monitorech EIZO nebo NEC a uživatel nebude mít ani k dispozici od výrobce žádný nástroj, kterým by to mohl nějak "opravit".
Řekněme, že z cenových důvodů mu to bude "jedno" a půjde mu hlavně alespoň o nějakou přibližnou reprodukci fotek, které jsou někde na webu. Pak je možné o těchto "grafických" monitorech samozřejmě také uvažovat, ale je třeba mít vždy na paměti, že se pak nejedná o fotografické monitory v pravém slova smyslu a že může být pro začátečníka poměrně obtížné takový monitor správně nastavit (zkalibrovat).
Správně zkalibrovat monitor totiž neznamená vždy spustit pouze nějaký program s externí kalibrační sondou. To je jen "postup". Ale stejný postup nemusí vždy vést ke stejně dobrým výsledkům a to je třeba mít neustále v případě grafických (a ne fotografických) monitorů na paměti.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 345
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod cumel30 » 10 říj 2016 22:20

Vrelá vďaka, pokukujem po tomto http://www.ello24.com/Dell-U2715H-d3047.htm
cumel30
 
Příspěvky: 2381
Registrován: 12 zář 2013 10:14
Bydliště: Svit

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod Antonin.Charvat » 11 říj 2016 15:29

To: "cumel30"

DELL 27" U2715H je typický monitor z oblasti "kancelářská grafika" a z těch dosud jmenovaných značek se jedná o nejlevnější a zároveň asi nejméně vhodný monitor fotografa a také s nejhorším vybavením.
Z dneš jich poměrně rozšířených vlastností monitorů typu "kancelářský grafika" mi u něj chybí vlastnosti jako:
"režim čtečky" pro čtení elektronických dokumnetů, popř. alespoň režim pro snížení podílu modrého složky viditelného záření ve večerních hodinách
"FlickerFree" - pro stabilní obraz v používaném rozsahu jasů
O absenci jakéhokoliv softwaru pro nastavení bílého bodu ani nehovořím ...
(To model EV2736W má pro nastavení bílého bodu dle předlohy bílého fotografického papíru k dispozici alespoň software EasyPIX2 /který lze pro tento "okometrický" případ nastavení bílého bodu použít dokonce bez externí kalibrační sondy/).

Já Vám ovšem samozřejmě velmi dobře rozumím, proč po něm vůbec "pokukujete", když např. na stránkách e-shopu alza.cz o něm (domnívám se, že přímo sami zástupci Dellu) píší - cituji:
"Monitor je z výroby kalibrovaný na 99% sRGB barvy s deltaE hodnotami menšími než 3, takže barvy vypadají naprosto úžasně a reálně."

Pominu fakt, že ta věta je sama o sobě v podstatě nesmysl, protože monitor s přirozeným maximálním barevným rozsahem menším, než který odpovídá standardu sRGB IEC61966-2.1 prostě nemohu nějak "nakalibrovat" a tedy česky NASTAVIT tak, abych upravil nebo nějak změnil jeho barevný rozsah na velikost odpovídající 99% standardu sRGB IEC61966-2.1.
Měnit pomocí kalibračního softwaru barevný rozsah monitoru samozřejmě lze, ale musí být splněna podmínka, že přirozený barevný rozsah monitoru musí být větší, než je požadovaný barevný rozsah kalibrovaného monitoru.
Věta, že monitor je z výroby kalibrovaný na 99% sRGB barvy pak tedy v podstatě ve skutečnosti znamená pouze to, že výrobce prostě změřil barevný rozsah monitoru a vypočítal, jak moc pokrývá barevný rozsah, který je vymezen fotografickým standardem sRGB IEC61966-2.1 a vyšlo jim krásných 99% :-). Dále ta věta ještě znamená, že bílý bod monitoru byl nastaven pro režim "sRGB" na hodnotu bílého bodu 6.500K.
To je všechno chválihodné, ale nemá to samozřejmě naprosto nic společného s tím dodatkem: "takže barvy vypadají naprosto úžasně a reálně".

sRGB-barvy vypadají na monitoru nastaveném dle standardu sRGB VŽDY STEJNĚ - přesně tak, jak mají vypadat barvy sRGB.

Spíše je důležité si klást otázky typu:
- Co až monitor "zestárne" a hodnota bílého bodu již nebude zkalibrovaných 6.500K dle standardu sRGB IEC61966-2.1? To si uživatel ten monitor pak zašle někam do továrny DELLu, ať mu ho tam znovu nastaví?
- Jak budou vypadat fotky na takovém monitoru po jednoročním provozu? Asi budou trochu do žluta a už nebudou tedy vypadat tak úžasně, jako po vybalení monitoru z krabice.
To je vše OK až do okamžiku, než se fotograf dozví od výrobce "sladké tajemství" (nebo spíše zdrcující pravdu), že se s tím musí smířit a že se s tím nedá bohužel u tohoto monitoru (jednoduše) nic dělat.
- A jak to vypadá s homogenitou obrazu ?
- Jak to vypadá se "stabilitou" nakalibrovaného bílého bodu?
atd., atd.

Takže ANO - kancelářská grafika a sRGB-fotky se budou na takovém monitoru - právě vybaleném z krabice - jistě blížit fotografickému standardu sRGB IEC61966-2.1. To je jistě pravda, ALE co dál ?
Chci říci, že pouze sám fakt, že nějaký monitor výrobce proměřil a nastavil ještě neznamená, že monitor splní představy zákazníka a že monitor bude umět to, co zákazník potřebuje ...
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 345
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod cumel30 » 12 říj 2016 15:21

Vďaka, tak teraz som už z toho jelenica, čo mám robiť ? Ktorý kúpiť ?
cumel30
 
Příspěvky: 2381
Registrován: 12 zář 2013 10:14
Bydliště: Svit

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod josef38 » 12 říj 2016 16:01

Jestli Ti to trochu pomůže v rozhodnutí, tak třeba i taková maličkost, že EIZO dává na své monitory záruku 5 let. (n)
Teď právě proháním EIZO CS 270, k mé maximální spokojenosti. Trochu mě sice pozlobil, ale to bylo mou vinou, jelikož jsem použil nevhodný propojovací kabel monitor - počítač.
Tak přeji šťastné rozhodnutí! Josef. :D
Uživatelský avatar
josef38
 
Příspěvky: 14814
Registrován: 22 pro 2011 08:37

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod cumel30 » 12 říj 2016 16:10

Vrele ďakujem. (n)
cumel30
 
Příspěvky: 2381
Registrován: 12 zář 2013 10:14
Bydliště: Svit

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod cumel30 » 12 říj 2016 17:56

Neviem, či nepôjdem len do 24" obrazovky a tam sa mi ľúbi Eizo EV2455, bude to dobrá voľba ? Nieje to moc malý monitor na filmy ?
cumel30
 
Příspěvky: 2381
Registrován: 12 zář 2013 10:14
Bydliště: Svit

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod ODSakEda » 12 říj 2016 18:16

cumel30 píše:Neviem, či nepôjdem len do 24" obrazovky a tam sa mi ľúbi Eizo EV2455, bude to dobrá voľba ? Nieje to moc malý monitor na filmy ?

Mysli také na těch 50Hz! Mnohé PC monitory to neumí!!!... :( I proto mám jako PC monitor: TV, alespoň že LG dělá IPS s Wide Gamut a HDMI 2.0 10bit IN - to zase kvůli fotografiím, a ten umí, krom 60Hz, i 50Hz a dokonce až 100Hz! 8-) (Media Player mám pak nastaven tak, aby automaticky měnil Hz v celém násobku fps :D )

Také jas maj PC monitory malý! na video :( (kromě teho Stanley -ho staršího Eiza, kde je volitelné, mezi 300 nebo 500 cdl 8-) )
Naposledy upravil ODSakEda dne 12 říj 2016 18:46, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 5601
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod **lasta » 12 říj 2016 18:25

Cum
Čím větší, tím lepší, ;)

A k tomu zuřivě prosazovanému Eizu, bych chtěl napsat, že. Eizo nevyrábí, jen montuje z dílů jiných výrobců, tak klidně LG může mít stejné komponenty. Dell pokud vím, bere také díly od LG.

Jsou i jiné velice kvalitní firmy, třeba IIyama a pod..

Třeba něco pro TV (n)


http://www.iiyama.com/cz_cs/

http://www.iiyama.com/cz_cs/produkty/lf ... view:tiles
Naposledy upravil **lasta dne 12 říj 2016 18:47, celkově upraveno 1
**lasta
 
Příspěvky: 4607
Registrován: 06 pro 2011 08:48

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod cumel30 » 12 říj 2016 18:40

A ešte otázočka, stačí mi na Ten monitor Eizo grafika Intel chipset G41, alebo mi treba kúpiť novú grafickú kartu ?
cumel30
 
Příspěvky: 2381
Registrován: 12 zář 2013 10:14
Bydliště: Svit

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod ODSakEda » 12 říj 2016 18:48

**lasta píše:. ..... http://www.iiyama.com/cz_cs/

Ale fuj, takuvá tenká nudle :-( ... I když! - na panorámata Tatier dobrýýý :lol:
já bych šel raději do vysokého rozlišení i na výšku!!! a opravdového 4k 8-) , což jsou dostupé jen 2 :shock: monitory: https://www.czc.cz/se-4k-a-5k-rozliseni ... 0(4K%20UHD)
Dle ceny by byl ovšem pro mě Eizo mimo hru :-(
Znamená to ale samo abgreid i PC s alespoň na i7 4,4GHz a grafiku min GTX980Ti! Tedy dalších 50k kč (1.800€!) :?
Naposledy upravil ODSakEda dne 12 říj 2016 18:53, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 5601
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod Alda » 12 říj 2016 18:52

Zdar Cumelu, já mám od jara 24" iiyama XB 2483 HSU a jsem spokojný ani korytnačka... :P
Alda
 
Příspěvky: 2028
Registrován: 11 úno 2016 13:02

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod cumel30 » 12 říj 2016 18:54

Ja asi idem do toho Eiza 24" len ma zaujíma, či to pôjde na tej grafike Intel chipset ?
cumel30
 
Příspěvky: 2381
Registrován: 12 zář 2013 10:14
Bydliště: Svit

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod ODSakEda » 12 říj 2016 19:16

cumel30 píše:Ja asi idem do toho Eiza 24" len ma zaujíma, či to pôjde na tej grafike Intel chipset ?

Integrovaná grafika v CPU? :shock: ... Už nikdy! :evil:

Netušil jsem jak moc to zpomaluje již jen náhledy fotek! Postavil jsem rychlý PC s i7 (4x4,4GHz) a SSD a RAM a ejhle, nic moc posun na W7/64bit :( oproti starým (stále dobrým!) XP/32bit, ale rychlým i díky SSD na systém a s C2D 4x4GHz, ale PCI grafikou i když starším kouskem NV8500GTX, nebo tak nějak a z HDD 2TB Black 7200ot/s 8-)

Pak, až jsem se finančně zbrchal..., dokoupení GTX 980 a její přetaktování n a1500MHz a :shock: - mnoho náhledů fotek přes celou obrazovku (díky 42" 4K LCD displeji "milion" náhledá 8-) ) naskočí z 6T HDD taky Black 7200ot/s , skoro najednou, v mžiku!!!!!!! :D
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 5601
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod josef38 » 12 říj 2016 19:33

Nojo Edo, to je všechno hezké, ale cumel30 jsi tímto výčtem Tvých schopností v tomto oboru mnoho nepomohl!
Poraď mu tedy, co bys koupil Ty na jeho místě.
Uživatelský avatar
josef38
 
Příspěvky: 14814
Registrován: 22 pro 2011 08:37

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod cumel30 » 12 říj 2016 19:35

Presne tak Edo, poraď, lebo ťa nevpustím do Tater !!!!!!!!!!!!!!! :D (n) (n)
cumel30
 
Příspěvky: 2381
Registrován: 12 zář 2013 10:14
Bydliště: Svit

Re: Eizo vs Nec

Příspěvekod ODSakEda » 12 říj 2016 19:55

cumel30 píše:Presne tak Edo, poraď, lebo ťa nevpustím do Tater !!!!!!!!!!!!!!! :D (n) (n)

šak sem dával link na 2 monitory 8-) A nevím, co máš za PC a jetli by jsi byl ochoten stavět nové?
Horší (PC a ne4k monitor) Ti radit nebudu! :( To pojedu raději do Alp :lol:
josef38 píše:Nojo Edo, to je všechno hezké, ale cumel30 jsi tímto výčtem Tvých schopností v tomto oboru mnoho nepomohl!
Poraď mu tedy, co bys koupil Ty na jeho místě.
cumel30 píše:Presne tak Edo, poraď, lebo ťa nevpustím do Tater !!!!!!!!!!!!!!! :D (n) (n)

No ale to byl výčet schopností HW :D , né mojich... :lol: Já už bejvám raději dole ;)
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 5601
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Další

Zpět na Vše kolem zobrazování fotografií na monitorech

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků