rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Moderátor: Antonin.Charvat

rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod adosl » 17 pro 2015 23:32

Ahoj,
mát takový dotaz, nemám zatím monitor, který by to uměl ale chci si takový pořídit a trošku mi vrtá hlavou ještě jedna myšlenka. Pokud budu mít monitor například EIZO CX271, který má 10bitový panel. Tento monitor si samozřejmě zkalibruji a teď:
1. Poznám rozdíl mezi zkalibrovaným monitorem připojeným display portem ke grafice GeForce oproti připojení ke grafice FirePro nebo QUADRO?
2. K zobrazení 10bitových barev potřebuji FirePro grafiku nebo QUADRO od NVIDIE?
3. Je nějaký způsob jak zobrazit 10bitévé barvy na grafice GeForce?
4. Pokud je rozdíl mezi zobrazením fotografie v 10bitovém a 8bitovém color modu a fotku upravuji v 10bitovém, tak, jak zobrazit nebo vyexportovat fotku pro web, který podporuje pouze s-rgb s 8bitovýmy barvami, aby vypadala jako na 10bitovém panelu. (mám strach z toho, že se převodem degradují barvy a já tudíž lidé uvidí na svých obrazovkách něco úplně jiného než já na zkalibrovaném monitoru s 10 bitovýma barvama.
V čem by tedy potom byl přínos 10 bitových barev?

Předem díky za odpověď zkušených uživatelů.
adosl
 
Příspěvky: 7
Registrován: 24 kvě 2015 09:23

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod adosl » 23 pro 2015 13:57

tak pro všechny co hledají také informaci o tom, zda když máte 10bitový monitor a chcete na něm využít 10bitové barvy musíte mít Quadro nebo FirePro grafiku tak to není pravda.

10bitové barvy jdou nastavit i na grafické kartě GeForce - stačí mít 10bitový monitor propojený s počítačem přes display port a v ovladačích NVIDIE to lze nastavit.

zde je odkaz na youtube video https://www.youtube.com/watch?v=7-PSFc1nc2c
adosl
 
Příspěvky: 7
Registrován: 24 kvě 2015 09:23

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod Antonin.Charvat » 25 pro 2015 20:48

To: "adosl"
tak pro všechny co hledají také informaci o tom, zda když máte 10bitový monitor a chcete na něm využít 10bitové barvy musíte mít Quadro nebo FirePro grafiku tak to není pravda.
Zde je odkaz na youtube video https://www.youtube.com/watch?v=7-PSFc1nc2c

10bitové barvy jdou nastavit i na grafické kartě GeForce - stačí mít 10bitový monitor propojený s počítačem přes display port a v ovladačích NVIDIE to lze nastavit.


Pozor na "rychlé závěry" na základě "jednoduchých" rychlo-videí na YouTube !
Problematika 30-bitových video-přenosů není bohužel až zas tak úplně triviální.

Je to proto, že standardně jsou obrazové pixely vykreslovány na monitoru pomocí "video"-služeb operačního systému, které počítají ovšem pouze s 8-bit. hloubkou obrazových bodů.
Pokud se tedy má obrazový bod na obrazovce monitoru zobrazovat s 10-bitovou hloubkou, pak je třeba použít pro jeho vykreslení tzv. 10-bitovou "video"-knihovnu (= "video"-služby pro zobrazení obrazového bodu s 10-bitovou barevnou hloubkou).

Je třeba si uvědomit, že v současné době se používají nejčastěji 10-bitové knihovny definované pro grafické rozhraní typu:
1) DirectX (o zpřístupnění 10-bitové knihovny právě přes rozhraní typu DirectX bylo to zmiňované video na YouTube) nebo
2) OpenGL

Přitom je třeba vědět, jaké grafické rozhraní používá při zapnutí 30-bitového přenosu grafická karta a navíc také zjistit, jaké rozhraní používá aplikace, kterou budu chtít pro 30-bitový přenos využívat !

Např.:
Grafické karty nVIDIA GeForce používají pro 10-bit hloubku vykreslování pixelů 10-bitovou knihovnu DirectX.
Grafické karty nVIDIA Quadro používají pro 10-bit hloubku vykreslování pixelů 10-bitovou knihovnu OpenGL.

Aplikace Adobe Photoshop používá pro 10-bit hloubku vykreslování pixelů grafické rozhraní OpenGL a proto je třeba k této aplikaci použít např. grafické karty nVIDIA řady Quadro a nikoliv např. grafické karty nVIDIA řady GeForce.

Naopak k jiným aplikacím, které využívají pro 10-bit hloubku vykreslování pixelů grafické rozhraní DirectX lze použít např. grafické karty nVIDIA řady GeForce a nikoliv např. grafické karty nVIDIA řady Quadro.

Aby to celé fungovalo, je třeba na grafické kartě použít také vhodný video-port podporující 30-bitový přenos - což je dnes prakticky např. typu DP (=DisplayPort)
Pak je třeba také ještě připojit monitor vybavený video-portem typu DP s podporou 30-bitového přenosu (např. v tomto vlákně zmiňovaný model EIZO CX271). /Ne všechny monitory vybavené DisplayPortem automaticky podporují na tomto video-portu 30-bitový přenos/.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 296
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod Antonin.Charvat » 25 pro 2015 21:23

To: "Adosl"

Pokud je rozdíl mezi zobrazením fotografie v 10bitovém a 8bitovém color modu a fotku upravuji v 10bitovém, tak, jak zobrazit nebo vyexportovat fotku pro web, který podporuje pouze s-rgb s 8bitovýmy barvami, aby vypadala jako na 10bitovém panelu. (mám strach z toho, že se převodem degradují barvy a já tudíž lidé uvidí na svých obrazovkách něco úplně jiného než já na zkalibrovaném monitoru s 10 bitovýma barvama.


Především je třeba si uvědomit, že fotka nemůže být upravována v jakémsi 10-bitovém režimu (může v něm být pouze zobrazována).

Pokud se jedná o formát JPG-pak je fotka VŽDY upravována v 8-bitovém režimu.
Pokud se jedná o formát TIFF, pak uživatel může volit režim 8/16 nebo 32-bit.
Pokud se jedná o formát RAW, pak záleží, do jakého formátu (JPG nebo TIFF) uživatel fotku převede a tím si tedy také zvolí 8/16 nebo 32-bit režim pro zpracování obrazových bodů.
Je samozřejmé (a tady máte pravdu), že by nemělo velký význam zvolit 8-bitový režim zpracování obrazových bodů (= 8-bitový formát JPG nebo TIFF) a poté nechat fotku vykreslovat na monitoru přes 10-bitové rozhraní typu OpenGL.

Vykreslování /=zobrazování/ fotek na monitoru přes 10-bitové rozhraní typu OpenGL má smysl pouze pro formáty 16/32-bit TIFF.
Zde je třeba si také uvědomit - že takovou 16-bit TIFF fotku může zobrazit s 10-bitovou barevnou hloubkou na monitoru pouze k tomuto účelu určená aplikace (dnes např. Adobe PhotoShop nebo ZONER). Ne tedy např. aplikace MS IE (Internet Explorer) nebo např. další známé internetové prohlížeče (Google Chrome, Mozilla FireFox, Safari, atd.)

(Výše v tomto vláknu bylo též vysvětleno a upozorněno na fakt, že je třeba k tomuto účelu navíc použít vhodnou grafickou kartu s podporovaným 10-bitovým grafickým rozhraním typu OpenGL a také samozřejmě vhodný monitor s video-rozhraním typu DP, který podporuje 30-bitový video-přenos).

Máte pravdu, že některé fce - jako např. "Export to Web" převedou fotografická data automaticky do 8-bitového formátu JPG. Pak se nejen "ztratí" 16/32-bitová hloubka původních fotografických dat, ale navíc může dojít (a také často dochází) k určité (ztrátové) kompresi původních dat.
A máte opět pravdu, pokud se obáváte, že výše popsaným způsobem "vyexportovanou" fotku již nemá smysl zobrazovat přes 10-bitovou knihovnu typu OpenGL, ale je možné pro ni použít pouze standardní 8-bitové "video"-služby operačního systému.

To však neznamená, že by fotky nemohly být ukládány na web pro případné stažení do PhotoShopu (popř. ZONERU) např. ve formátu 16-bit TIFF a v barevném prostoru sRGB, tak aby mohla být jinými uživateli webu později prohlížena na jejich PC ve PhotoShopu přes 10-bitovou knihovnu typu OpenGL. (Samozřejmě pokud k tomu budou mít též nainstalovánu vhodnou grafickou kartu a vhodný monitor).
V takovém případě je ovšem třeba si uvědomit, že pokud by tyto 16-bit. TIFF-fotky chtěl později prohlížet běžnými internetovými prohlížeči (a ne si je pouze stáhnout pro PhotoShop nebo ZONER), pak by mohl narazit na problémy s jejich zobrazením nebo na problém s delším časem, které bude zobrazení takových rozsáhlých fotografií internetovými prohlížeči vyžadováno.

V zásadě se proto doporučuje připravovat fotky na web pro phlížení internetovými prohlížeči ve formátu JPG a v barevném prostoru sRGB IEC61966-2.1 a pro případ, že si tyto fotky bude chtít někdo prohlédnout ve PhotoShopu nebo v ZONERU s 10-bitovou barevnou hloubkou, tak mu nabídnout původní fotografická RAW-data nebo upravená 16-bitová TIFF-data ke stažení.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 296
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod Max_cz » 26 čer 2016 20:59

Dobrý večer,

rád bych se k tomuto tématu vrátil, ať hledám jak hledám nikde to není kloudně napsáno. A našel jsem to samé co tazatel. Jak by to bylo s touto grafickou kartou? https://www.czc.cz/gigabyte-gtx-980-ti- ... 53/produkt když u ní píšou "podpora DirectX 12.1, OpenGL 4.5"

Dle různých diskuzí umí 10bit jen a pouze ve win7 s vypnutým AERO.

Aplikace Adobe Photoshop používá pro 10-bit hloubku vykreslování pixelů grafické rozhraní OpenGL a proto je třeba k této aplikaci použít např. grafické karty nVIDIA řady Quadro a nikoliv např. grafické karty nVIDIA řady GeForce.


Když karta podporuje OpenGL 4.5, půjde to pod 10bit i v PS?

Děkuji za odpověď
Max_cz
 
Příspěvky: 1
Registrován: 26 čer 2016 20:54

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod Antonin.Charvat » 01 črc 2016 20:05

To: "Max_cz"
Jak by to bylo s touto grafickou kartou? https://www.czc.cz/gigabyte-gtx-980-ti- ... 53/produkt když u ní píšou "podpora DirectX 12.1, OpenGL 4.5" ?

Dle různých diskuzí umí 10bit jen a pouze ve win7 s vypnutým AERO.


Pokud je u grafické karty napsáno: podpora grafických knihoven DirectX nebo OpenGL, pak to ještě nemusí automaticky znamenat podporu 30-bitového přenosu. Knihovny DirectX nebo OpenGL mohou pracovat:
a) jen s 8-bitovou hloubkou vykreslovaných pixelů nebo
b) s 8-bitovou nebo 10-bitovou hloubkou vykreslovaných pixelů

Aplikace Adobe Photoshop používá pro 10-bit hloubku vykreslování pixelů grafické rozhraní OpenGL, které pracuje s 8-bitovou nebo též 10-bitovou hloubkou vykreslovaných pixelů, pokud jsou k tomu využívány 8-bitové nebo 10-bitové knihovny OpenGL např. grafických karet nVIDIA řady Quadro - ovšem nikoliv např. grafických karet nVIDIA řady GeForce, protože ty jsou dodávány pouze s 8-bitovými knihovnami OpenGL.


Více o této problematice naleznete např. také zde (v angličtině):
http://nvidia.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3011/~/10-bit-per-color-support-on-nvidia-geforce-gpus
https://forums.adobe.com/thread/1701015

Je tedy třeba se smířit s faktem, že herní grafické karty nVidia řady GeForce prostě NEJSOU určeny pro fotografické prohlížeče/editory typu Photoshop, pro které jsou ovšem optimalizovány karty nVidia řady Quadro.

Žádná "univerzální" karta podporující optimálně 10-bitové vykreslování pixelů jak v herních aplikacích, tak v grafických aplikacích typu Photoshop zatím na trhu momentálně neexistuje.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 296
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod VladimírSK » 14 úno 2017 10:06

Dobrý deň.

Prešiel som temer celé toto fórum a musím uznať, že som sa veľa naučil o pochopil. Vyčerpávajúce a pritom zrozumiteľné odpovede moderátora p. Charváta - tak nič podobné sa mi nepodarilo nájsť ani na zahraničných weboch. Vďaka. Ale k veci.
Pri viacerých témach sa tu uvádzali grafické karty od Nvidie Quadro, ako predpoklad pre 10-bitové zobrazenie na monitore. Lenže tých je veľa a hlavne finačne nedostupných pre neprofesionála. Preto chcem touto cestou požiadať tých, ktorí túto otázku už riešili o konkrétny model cenovo dostupnej grafickej karty Quadro, prípadne skúsenosti a názor na model HP NVIDIA Graphics Plus Quadro M2000 4GB (asi len na foto a video zbytočne výkonná a drahá, uprednostnil by som samozrejme lacnejšiu). Stretol som sa aj PNY, Lenovo, Fujitsu a inými výrobcami okrem HP. Pužívam na úpravu foto Nikon Capture NX-D a Zoner (zatiaľ) a plánujem ešte jednoduchý strih videa (mám veľa záznamu na miniDV páskach v HD kvalite). Mám 24“ monitor Eizo, ktorý tých 10 bitov dokáže vykresliť. Hry ma nezaujímajú.
A ešte sa musím úprimne priznať, že na experimenty s kartami mi už akosi dochádzajú financie - skladal som nové PC.

Ďakujem a pekný deň.
VladimírSK
 
Příspěvky: 1
Registrován: 14 úno 2017 09:56

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod n4n0b1t » 22 úno 2017 05:46

Neni podpora 10bit barev u monitou jen marketingovy tah? Vystup z graficky karty 8bit vs. 10bit je znat jak u monitoru CS270 tak i na starym DELLu 2408WFTP (je osazeny panelem 8bit: http://www.panelook.com/LTM240CS05_SAMS ... _8146.html). 8bit prechod je trhany u obou monitoru, 10bit prechod je hodne plynuly a monitory ho zobrazi uplne totozne. :o To by vysvetlovalo proc nevidim skoro zadny pokrok v barvach mezi CS270 a starym monitorem :( Prikladam video: https://youtu.be/70JQpP931OI
Jak by se toto dalo vysvetlit? :?:
n4n0b1t
 
Příspěvky: 8
Registrován: 18 lis 2016 09:12

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod ODSakEda » 22 úno 2017 17:27

No to je "super" koukat na 8bit komprimovanou matlaninu o málo fps a roztřesenou :( ... Kdyby jste to raději vyfotil, fotky maj více odstínů jasů a né tak silnou kompresi 8-)
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 1847
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod jiriko » 22 úno 2017 18:05

n4n0b1t píše:Neni podpora 10bit barev u monitou jen marketingovy tah? Vystup z graficky karty 8bit vs. 10bit je znat jak u monitoru CS270 tak i na starym DELLu 2408WFTP (je osazeny panelem 8bit: http://www.panelook.com/LTM240CS05_SAMS ... _8146.html). 8bit prechod je trhany u obou monitoru, 10bit prechod je hodne plynuly a monitory ho zobrazi uplne totozne. :o To by vysvetlovalo proc nevidim skoro zadny pokrok v barvach mezi CS270 a starym monitorem :( Prikladam video: https://youtu.be/70JQpP931OI
Jak by se toto dalo vysvetlit? :?:

Taky jsem v září 2016 nahradil 24" DELL monitorem CS270 a musím potvrdit, že žádné WOW, kromě dobrého pocitu, že jsem udělal něco pro své oči, se nekoná. Ano, musím uznat, že mě u DELL po dlouhé práci občas pálily oči. Ten problém zatím (možná je to zimním obdobím) nenastal. Co se týká úpravy fotek asi nemám tak vyvinutý barvocit a nebo jsem si příliš rychle na lepší zvykl, ale je to cca stejné. Ano, plocha je monitoru větší a víc se na ni vejde. Na druhou stranu, v nativním rozlišení jsou všechny dialogy z windows prťavé. To je tak asi všechno.
jiriko
 
Příspěvky: 90
Registrován: 06 pro 2011 20:47

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod n4n0b1t » 23 úno 2017 01:41

Prikladam foto, u 10bit zobrazeni nejsou pruhy, nevim jestli to fotka vystizne "preda".
Obrázek
n4n0b1t
 
Příspěvky: 8
Registrován: 18 lis 2016 09:12

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod Antonin.Charvat » 24 úno 2017 14:19

To: "VladimírSK"
... chcem touto cestou požiadať tých, ktorí túto otázku už riešili o konkrétny model cenovo dostupnej grafickej karty Quadro, prípadne skúsenosti a názor na model HP NVIDIA Graphics Plus Quadro M2000 4GB (asi len na foto a video zbytočne výkonná a drahá, uprednostnil by som samozrejme lacnejšiu). Stretol som sa aj PNY, Lenovo, Fujitsu a inými výrobcami okrem HP. Pužívam na úpravu foto Nikon Capture NX-D a Zoner (zatiaľ) a plánujem ešte jednoduchý strih videa (mám veľa záznamu na miniDV páskach v HD kvalite). Mám 24“ monitor Eizo, ktorý tých 10 bitov dokáže vykresliť. Hry ma nezaujímajú.
A ešte sa musím úprimne priznať, že na experimenty s kartami mi už akosi dochádzajú financie - skladal som nové PC.


jako nejlevnější řešení 30-bitového přenosu video-dat se v současné době (dle specifikací udávaných výrobcem) pro monitor s rozlišením 1920x1080 jeví karta nVIDIA Quadro K420/K620:
http://images.nvidia.com/content/pdf/quadro/data-sheets/75509_DS_NV_Quadro_K420_US_NV_HR.pdf
http://images.nvidia.com/content/pdf/quadro/data-sheets/75509_DS_NV_Quadro_K620_US_NV_HR.pdf

Přesto bych Vám silně doporučoval zkonzultovat tuto volbu ještě s výrobcem (= dotaz na nVidia) a raději ještě také s výrobcem softwaru, který budete pro 30-bitové zpracování vstupních video-dat používat (v případě Adobe PS tedy např. se společností Adobe).
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 296
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod Antonin.Charvat » 24 úno 2017 15:15

To: "n4n0b1t"

Neni podpora 10bit barev u monitou jen marketingovy tah? Vystup z graficky karty 8bit vs. 10bit je znat jak u monitoru CS270 tak i na starym DELLu 2408WFTP (je osazeny panelem 8bit: http://www.panelook.com/LTM240CS05_SAMS ... _8146.html). 8bit prechod je trhany u obou monitoru, 10bit prechod je hodne plynuly a monitory ho zobrazi uplne totozne. :o To by vysvetlovalo proc nevidim skoro zadny pokrok v barvach mezi CS270 a starym monitorem :( Prikladam video: https://youtu.be/70JQpP931OI

Jak by se toto dalo vysvetlit? :?:


Po shlédnutí videa na výše zmíněné adrese https://youtu.be/70JQpP931OI a po zvážení dalších údajů, které uvádíte se vše vysvětlilo :-)

A) Zatržení možnosti "30-bitové zobrazení" v programu Adobe PS (Předvolby/výkon/rozšířená nastavení/30-bitové zobrazení) v žádném případě NEMUSÍ AUTOMATICKY znamenat přepnutí grafické karty a následně také monitoru do 30-bitového režimu přenosu a zpracování obrazových dat.

K tomu by bylo zapotřebí ještě splnit další požadavky:

1) mít instalovanou grafickou kartu s hardwarovými obrazovými čipy umožňující 30-bitový přenos
2) mít naistalovaný ovladač této grafické karty s 10-bitovou knihovnou standardu OpenGL
3) k této grafické kartě musí pak být také pochopitelně připojen ještě monitor umožňující 30-bitové zpracování vstupních video-dat

Z videa zveřejněném na Youtube je však jasně patrné, že byla použita grafická karta Intel SKL Graphics, která s největší pravděpodobností NEUMOŽŇUJE 30-bitový přenos (pokud ano, byl bych velmi překvapen a tato informace by mě pochopitelně zajímala - muselo by se jednat o nějakou "horkou" novinku).
Nejrozšířenější grafické karty umožňující na hardwarové úrovni 30-bitový přenos pomocí grafického rozhraní OpenGL, které používá např. Adobe PS, jsou: nVidia Quatro nebo ATI FirePro.

Výrobci těchto karet pak implementují 30-bitový RGB video-přenos obvykle pouze na výstupní videoporty, které jsou schopny pracovat s větší šířkou přenášeného pásma (s větší přenosovou rychlostí, která je v případě 30-bitových přenosů potřebná).
Proto je 30-bitový RGB video-přenos obvykle realizován pouze na videoportech typu DisplayPort (a nikoliv např. na DVI-D nebo HDMI).
Videoport HDMI je pak využíván spíše pro 30-bitový přenos v oblasti "pohyblivých" videodat YCbCr (nikoliv RGB).

Je tedy nasnadě, že také výrobci monitorů zareagovali na tento fakt a pokud své modely navrhly pro zpravování 30-bitového přenosu obrazových videodat (3x10-bit RGB), pak pouze na svých videovstupech typu DisplayPort (DP).

Dále bych chtěl upozornit na nesporný fakt, že monitor DELL 2408WFTP NEPODPORUJE 30-bitový přenos video-dat !
Při jeho stáří a již tehdy nízké ceně to pochopitelně ani nelze očekávat.

Celé "porovnání" obou monitorů, které na Youtube-videu a přiložených obrázcích budí tedy na první pohled jakýsi dojem, že se jedná o porovnávání reprodukce 24-bitového a 30-bitového přenosu na monitorech CS270 a DELL 2408WFTP tak ve skutečnosti VŮBEC žádným POROVNÁNÍM reprodukce obrazu při 24-bitovém a 30-bitovém přenosu videodat NENÍ, protože na prezentovaném počítači s instalovanou grafickou kartou a ani na monitoru DELL 2408WFTP NENÍ prostě z principu možné 30-bitový přenos vůbec aktivovat a tedy ani realizovat !!!


Ve skutečnosti video pouze prezentuje skutečnost, že se při zapnuté nebo vypnuté možnosti "30-bitové zobrazení" v programu Adobe PS v menu (Předvolby/výkon) něco děje - to je vše :-).

Dobrá otázka je, co se vlastně dějě?
Další dobrá otázka je, proč jde možnost "30-bitové zobrazení" v programu Adobe PS klidně zapnout nebo vypnout i přesto, že není v PC instalována grafická karta s podporou 30-bitového přenosu a není k ní ani připojen monitor s 30-bitovým DisplayPortem ?
(Např. pokud nainstaluji Adobe PS CC na běžný notebook, pak mi tato možnost jde bez problému také zapnout ?!?)
Jsou to ovšem samozřejmě otázky na programátory nebo "podporu" společnosti Adobe.

Neni podpora 10bit barev u monitou jen marketingovy tah?

Na to by šlo možná odpovědět otázkou: "Bylo by vůbec možné, aby se spousty lidí a vývojových inženýrů výrobců grafických karet a monitorů zabývalo 30-bitovým přenosem videodat, když by to pak na pohled uživatel vůbec nebyl schopen ani rozeznat ?"

V dnešní rychlé době, kdy není na nic čas - jistě NE !

Každý kdo produkuje data v AdobeRGB by mohl dlouze vyprávět o na první pohled viditelných rozdílech při reprodukci šumů v tmavých tónech na monitoru pracujícím v 30-bitovém režimu (= s 30-bitovými vstupními video-daty přicházejícími z grafické karty) a na monitoru pracujícím v 24-bitovém režimu (= s 24-bitovými vstupními video-daty přicházejícími z grafické karty).
A to, že efekt 30-bitových přenosů se ne vždy markantně uplatní (např. jej neocení fotograf pracující převážně s sRGB-daty) - to nic neznamená.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 296
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod Antonin.Charvat » 24 úno 2017 15:50

To: "jiriko"

Taky jsem v září 2016 nahradil 24" DELL monitorem CS270 a musím potvrdit, že žádné WOW, kromě dobrého pocitu, že jsem udělal něco pro své oči, se nekoná. Ano, musím uznat, že mě u DELL po dlouhé práci občas pálily oči. Ten problém zatím (možná je to zimním obdobím) nenastal. Co se týká úpravy fotek asi nemám tak vyvinutý barvocit a nebo jsem si příliš rychle na lepší zvykl, ale je to cca stejné. Ano, plocha je monitoru větší a víc se na ni vejde. Na druhou stranu, v nativním rozlišení jsou všechny dialogy z windows prťavé. To je tak asi všechno.


Fotografický monitor 27" CS270 nabízí oproti kancelářskému monitoru 24" DELL 2408W samozřejmě celou řadu předností:
1) kromě větší zobrazovací plochy a vyššího rozlišení např. elektronicky hlídanou homogenitu obrazu
2) polomatná obrazovka s nulovým třpytem s výkonnou antireflexní úpravou
3) větší časovou stálost nastavených obrazových parametrů
4) snadnou kontrolu a korekci nastavených obrazových parametrů monitoru pomocí kalibračního programu ColorNavigator
5) možnost pracovat s fotografiemi dle barevného standardu sRGB i AdobeRGB
6) pohodlné nastavování obrazových parametrů i v málo osvětlených místnostech díky menu se světelnou nápovědou

Pokud toto vše nestojí za velké WOW, tak jste zřejmě pouze uživatel, který nedokáže tyto přednosti dostatečně využít.
Ale FERARI si také člověk nekupuje proto, aby s ním pak jezdil do TESCA na sobotní nákupy.
Tím Vás nechci samozřejmě nějak kritizovat, ale jen konstatuji, že monitor CS270 má bezpochyby daleko větší potenciál, než Váš předcházející monitor a nikdo Vás samozřejmě ovšem nemůže nutit, abyste využíval všechny jeho možnosti. Na druhé straně to jistě není důvod k nějakému "zklamání". Skoro nikdo nevyužívá všechny možnosti zařízení, které si koupí :-).

Ale i kdyby Vám monitor CS270 "pouze" o několik let zachránil Vaše oči, pak to jistě stojí za to (ty Vám nikdo nevrátí :-))

... , v nativním rozlišení jsou všechny dialogy z windows prťavé.

Spousty uživatelů se (nesprávně) domnívá, že pokud vymění svůj starší monitor s "malým" rozlišením za nový s vyšším rozlišením, tak si PC tak nějak automaticky s tím novým monitorem asi nějak popovídá a automaticky pak podle velikosti obrazové plochy a rozlišení LCD-panelu upraví velikost ikon a obrazových fontů.
TAK TO OVŠEM NENÍ (jak jste se ostatně sám přesvědčil na vlastní oči při výměně starého 24" DELL monitoru za nový 27" monitor EIZO CS270).

Řešením je:
1) RUČNÍ nastavení velikosti systémových fontů na vhodnou velikost
2) upgradovat používaný software na novější verze využívající systémové fonty (a nikoliv nějaké vlastní fonty)
3) upgradovat používaný software na novější verze využívající sice vlastní fonty, ale umožňující volbu jejich velikosti dle používaného monitoru

V každém případě MUSÍ NASTAVENÍ udělat sám uživatel. Toto nastavení neprovádí dnes automaticky operační systém nebo spuštěná aplikace !
(Je to jako ztěžovat si, že to moje nové FERARI jezdí nějak pomalu a pak zjistit, že je to proto, že neumím zařadit jinou rychlost, než jedničku :-))
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 296
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod n4n0b1t » 28 úno 2017 02:58

Zatržení možnosti "30-bitové zobrazení" v programu Adobe PS (Předvolby/výkon/rozšířená nastavení/30-bitové zobrazení) v žádném případě NEMUSÍ AUTOMATICKY znamenat přepnutí grafické karty a následně také monitoru do 30-bitového režimu přenosu a zpracování obrazových dat.

Bohuzel je to tak, v OS Windows s obyc. grafickou kartou se nic nedeje, porad z toho leze 8-bit i kdyz je zatrzena moznost 30-bitové zobrazení. Cely system je navrzen pro 8-bit zobrazeni a prostredi windowsu porad neni prizpusobeno pro widegamutove monitory (plati i pro nejnovejsi W10). Nepodarilo se mi nastavit, aby prostredi nebylo "prepalene" barvami. :evil:

Z videa zveřejněném na Youtube je však jasně patrné, že byla použita grafická karta Intel SKL Graphics, která s největší pravděpodobností NEUMOŽŇUJE 30-bitový přenos (pokud ano, byl bych velmi překvapen a tato informace by mě pochopitelně zajímala - muselo by se jednat o nějakou "horkou" novinku).

Demonstrace probihala v macOS s vystupem 30-bit z graficke karty.
Obrázek
http://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/white-papers/deep-color-support-graphics-paper.pdf
Myslim si, ze kazda graficka karta umoznuje prenos 10-bitovych barev. Je to jen otazka softwaru. Pravdepodobne vyrobci chteji vydelat a tato moznost je dostupna pro OS Windows jen u grafickych karet nVidia Quatro nebo ATI FirePro.

Proto je 30-bitový RGB video-přenos obvykle realizován pouze na videoportech typu DisplayPort (a nikoliv např. na DVI-D nebo HDMI).

Dell 2408WFP byl pripojeny pres DVI

Celé "porovnání" obou monitorů, které na Youtube-videu a přiložených obrázcích budí tedy na první pohled jakési zdání porovnávání 24-bitového a 30-bitového přenosu na monitorech CS270 a DELL 2408WFTP tak ve skutečnosti VŮBEC žádným POROVNÁNÍM reprodukce obrazu při 24-bitovém a 30-bitovém přenosu videodat NENÍ, protože na prezentovaném počítači a ani na monitoru DELL 2408WFTP NENÍ prostě z principu možné 30-bitový přenos vůbec aktivovat a realizovat !!!

Testovaci obrazek je zde: http://www.bealecorner.org/red/test-patterns/Gradient-16bit.png
Video to asi moc dobre nezachytilo :| Pri vystupu 8-bit z graficke karty vidim u gradientu "zuby". Kdyz z grafarny leze 10-bit je tam rozdil. Neni to "zubaty", ale pekne vyhlazene a zajimavy je, ze i na 8-bitovych monitorech. Vyzkousel sem to i u jineho stareho 8-bit TN monitoru a taky je to vyhlazenejsi. :o Jak se to da vysvetlit? Tohleto chovani monitoru bylo objeveno nahodne, kdyz sem se chtel presvedcit o tom, ze CS270 zobrazi vic barev. Stejne je to i u systemoveho prohlizece fotek u macOS, pracuje s 10-bit a ten ve Windowsu posila ven porad 8-bit.

Každý kdo produkuje data v AdobeRGB by mohl dlouze vyprávět o na první pohled viditelných rozdílech při reprodukci šumů v tmavých tónech na monitoru pracujícím v 30-bitovém režimu (= s 30-bitovými vstupními video-daty přicházejícími z grafické karty) a na monitoru pracujícím v 24-bitovém režimu (= s 24-bitovými vstupními video-daty přicházejícími z grafické karty).
A to, že efekt 30-bitových přenosů se ne vždy markantně uplatní (např. jej neocení fotograf pracující převážně s sRGB-daty) - to nic neznamená.

Nemate nejakou testovaci fotku, kde je tohle nejvic videt? Rad bych to porovnal v rezimu 8-bit a pak 10-bit. Treba nejaky jiny odstin na pleti, ktery CS270 zobrazi a DELL 2408WFP ne? Treba fleky pod ocima, oblohu atd..
n4n0b1t
 
Příspěvky: 8
Registrován: 18 lis 2016 09:12

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod ODSakEda » 28 úno 2017 08:09

fotka v JPG bude casto v 8bit :-( Lepesi je idealni - cili generovany(!) obrazec grafikou!!! navic presne na rozliseni obrazovky, neb i skoky po pixelech mohou narusit jemnost stinovani nenili toto sladeno presne 1 pixel obrazce z grafiky prave, adresne na 1 pixel monitoru. Tim vice u velkeho monitoru ale s malym rozlisenim, kde jsou pixely jiz okem viditelne, velke a nelze stinovat jemneji nez po vlkych skocich - velkem pixelu... Inu digitalni =nespojity svet ;-(

Ja testuji oboji (spravne nastavene rozliseni i jemnost prechodu) na programku generujici(!) idealni(!) obrazec s idealnim prechodem barev a hlavne sedeho prouzku - kde je lepe videt okem neplynulost prechodu - vrstevnice, TestScreen z webu http://www.programming.de (nebo programing.de?).
Nekde jsem tady uz daval link ale nikoho kupodivu nezaujal idelni generovanej!!! monoscop i jine obrazce v nem s idealnimi prechody generovane(!) grafikou a furt sem cpou mnozi testovaci obrazce pouze jako fotky v JPG... v lepsim pripade, ale stale silne koprimaty kratici matematicky udaje o prechodu odstinu - bitmapy nebo tiff... , neb by idealni nekomprimovany obrazec byl megavelky. Ale programek ma jen par kB a neinstaluje se a i :-)

Test silnekomprimivanym a barvy silne sidicim - videoobrazem... je pak zcela nevyhovujici pro vigualni komtrolu ci test sestavy schopnou zobrazit nad 8bitu :-(
Uživatelský avatar
ODSakEda
 
Příspěvky: 1847
Registrován: 28 dub 2016 17:45

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod n4n0b1t » 28 úno 2017 15:03

fotka v JPG bude casto v 8bit :-( Lepesi je idealni - cili generovany(!) obrazec grafikou!!! navic presne na rozliseni obrazovky, neb i skoky po pixelech mohou narusit jemnost stinovani nenili toto sladeno presne 1 pixel obrazce z grafiky prave, adresne na 1 pixel monitoru. Tim vice u velkeho monitoru ale s malym rozlisenim, kde jsou pixely jiz okem viditelne, velke a nelze stinovat jemneji nez po vlkych skocich - velkem pixelu... Inu digitalni =nespojity svet ;-(

Souhlasim, pri prevodu vyse uvedeneho obrazku z 16-bit PNG do JPG se z prechodu stava "zubaty" prechod. I kdyz testovaci PNG zvetsim na 500% - u 8 bit se zuby zvetsi a u 10-bit je to stale vyhlazene.

Ja testuji oboji (spravne nastavene rozliseni i jemnost prechodu) na programku generujici(!) idealni(!) obrazec s idealnim prechodem barev a hlavne sedeho prouzku - kde je lepe videt okem neplynulost prechodu - vrstevnice, TestScreen z webu http://www.programming.de (nebo programing.de?).
Nekde jsem tady uz daval link ale nikoho kupodivu nezaujal idelni generovanej!!! monoscop i jine obrazce v nem s idealnimi prechody generovane(!) grafikou a furt sem cpou mnozi testovaci obrazce pouze jako fotky v JPG... v lepsim pripade, ale stale silne koprimaty kratici matematicky udaje o prechodu odstinu - bitmapy nebo tiff... , neb by idealni nekomprimovany obrazec byl megavelky. Ale programek ma jen par kB a neinstaluje se a i :-)

Bohuzel mam macOS a programek je pro Windows - ten nepodporuje u me grafiky 10-bit vystup.

Test silnekomprimivanym a barvy silne sidicim - videoobrazem... je pak zcela nevyhovujici pro vigualni komtrolu ci test sestavy schopnou zobrazit nad 8bitu :-(

Nasel sem podobny testovaci obrazek v 16-bitech: https://raw.githubusercontent.com/jursonovicst/gradient/master/gradient.png
A vidim okem rozdily mezi 8 a 10bit prechodem. Nejvic u sedeho gradientu. Pri prohlizeni ve windows nevidim rozdily a 10-bit prechod se ukazuje stejne jako 8-bit. Takze si myslim, ze testovaci obrazky v PNG vyhovuji pozadavkum :)
n4n0b1t
 
Příspěvky: 8
Registrován: 18 lis 2016 09:12

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod Antonin.Charvat » 01 bře 2017 20:57

To: "n4n0b1t"

Zatržení možnosti "30-bitové zobrazení" v programu Adobe PS (Předvolby/výkon/rozšířená nastavení/30-bitové zobrazení) v žádném případě NEMUSÍ AUTOMATICKY znamenat přepnutí grafické karty a následně také monitoru do 30-bitového režimu přenosu a zpracování obrazových dat.


Potvrzujete, že v OS Windows s obyč. grafickou kartou (ale rovněž s grafickou kartou Intel HD Graphics 530) k přepnutí do 30-bitového režimu skutečně nedochází, a to i přesto, že je v prohlížeči Adobe PS zatržena moznost "30-bitové zobrazení".

Ano - je to tak a sám výrobce grafické karty Intel HD Graphics 530 to potvrzuje "černé na bílém" ve své zprávě, na kterou jste sám zaslal odkaz:
http://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/white-papers/deep-color-support-graphics-paper.pdf
Viz. str.16 (odstavec 3.4): ... "no OpenGL support"...
a také viz. str.18 (odstavec 4.2) ..."there are no OS/driver interfaces to enable this (míněno povolení 30-bit.přenosu) from Microsoft side"...

Na základě toho, že grafická karta Intel HD Graphics 530 nepodporuje 10-bit. vykreslování přes 10-bit. knihovny grafického rozhraní OpenGl, však nelze vyvozovat žádné "rychlé" závěry, např. že prostředí Windows není přizpůsobeno pro widegamutové monitory!

Aplikace Adobe PS podporuje 30-bitový přenos a tedy 10-bit RGB vykreslování pomocí 10-bit. knihovny grafického rozhraní OpenGL, kterou může (ale jak je vidět nemusí) dodat ke své grafické kartě výrobce grafické karty (pokud tedy tato knihovna již není přímo součástí operačního systému - jakože v případě OS Windows zatím součástí není).

Widegamutové monitory lze však s grafickou kartou Intel HD Graphics 530 bez problémů provozovat - ikdyž jen v 8-bitovém (a nikoliv v 10-bitovém) režimu :-(.

Cely system je navrzen pro 8-bit zobrazeni a prostredi windowsu porad neni prizpusobeno pro widegamutove monitory (plati i pro nejnovejsi W10). Nepodarilo se mi nastavit, aby prostredi nebylo "prepalene" barvami. :evil:


Systém Windows (již od verze WIN7) práci s widegamutovými monitory (widegamutové monitory jsou monitory s větším barevným rozsahem, než který vymezuje standard sRGB IEC61966-2-1.) PODPORUJE, ale jinak, než operační systém MacOSX.

Windows (od verze 7) podporuje:
1) Plnou správu barev ve většině fotografických prohlížečů (Adobe PS/LR, ZONER PS, XnView, atd.) + některých aplikací Office (např. Word for Windows)
Tzv. plná správa barev znamená, že podporovaná aplikace dokáže načtením informace o barevném rozsahu obrázku (z dat obrázku) a načtením informace o barevném rozsahu monitoru (z barevného profilu monitoru, který je nastaven jako výchozí ve správě barev operačního systému) provést převod souřadnic RGB(vstupní) --> RGB(výstupní) z barevného prostoru obrázku do barevného prostoru monitoru.

2) Částečnou správu barev pro většinu internetových prohlížečů + integrovaný prohlížeč fotografií (v systému Windows)
Tzv. částečná správa barev znamená, že podporovaná aplikace dokáže načtením informace o barevném rozsahu obrázku (z dat obrázku) provést převod souřadnic RGB(vstupní) --> sRGB(výstupní) z barevného prostoru obrázku do barevného prostoru dle standardu sRGB IEC61966-2.
(nikoliv tedy do barevného prostoru např. širokogamutového monitoru).
Pokud širokogamutový monitor disponuje možností rychlého přepnutí do standardu sRGB IEC61966-2.1, pak částečná správa nemusí představovat pro uživatele žádný vážnější problém. (Např. širokogamutové monitory EIZO mají tlačítko MODE, kterým lze během sekundy okamžitě změnit barevný rozsah monitoru dle standardu sRGB IEC61966-2.1).

Máte pravdu - správa barev NENÍ podporovaná v samotném prostředí Windows (např. na barevných ikonách Windows).
Jediná možnost jak změnit např. barevné podání ikon Windows, je přepnutí monitoru do standardu sRGB IEC61966-2.1, pro který byly ikony navrženy.

Prostředí Windows LZE tedy nakonec nastavit tak, aby barevné podání ikon na ploše, obrázky na pozadí Windows-plochy, atd. byly i na širokogamutových monitorech reprodukovány správně, ale je k tomu nutné monitor přepnout do standardu sRGB IEC61966-2.1.

Postačí provést příslušná nastavení ve Správě barev operačního systému Windows:
1) Správa barev/upřesnit/Profil zařízení = zadat barevný ICC-profil připojeného monitoru
2) Správa barev/upřesnit/Profil podmínek zobrazení = Profil systému barev WCS pro podmínky zobrazení ICC
3) Správa barev/Profil zařízení = zadat barevný ICC-profil připojeného monitoru
4) Restart Windows systému

Demonstrace probihala v macOS s vystupem 30-bit z graficke karty.

Pokud demonstrace probíhala v prohlížeči Adobe PS (jakože ano), pak nemohla probíhat v 30-bitovém režimu, pokud byla použita grafická karta, ke které výrobce nedodává 10-bitovou knihovnu OpenGL a přitom jediný způsob, jak vykreslit v prohlížeči Adobe PS 10-bitová data, je právě pomocí 10-bitové knihovny OpenGL (pokud by tedy 10-bitová knihovna OpenGL již nebyla přímo součástí operačního systému MacOSX, o čemž silně pochybuji) !
To, že výpis "Hardware/Grafika/Monitory zobrazuje u monitoru CS270 pixelovou hloubku 30-bitové barvy pouze znamená, že za splnění dalších podmínek by monitor CS270 byl schopen zobrazovat barvy s 10-bit. hloubkou (= v případě vhodné grafické karty + 10-bitové OpenGL knihovny + aplikace, která toto 10-bitové OpenGL rozhraní skutečně využije).

Myslim si, ze kazda graficka karta umoznuje prenos 10-bitovych barev. Je to jen otazka softwaru.
.
Tak to je trochu "odvážné" tvrzení.
To by potom skutečně každá grafická karta musela být vybavena čipy schopnými přenést pro každý obrazový bod 3x10-bitů (místo 3x8-bitů) a skutečně každá grafická karta by musela být vybavena digitálním rozhraním, které takový přenos umožňuje (tj. např. rozhraním typu HDMI nebo DP). Jenže na světě pracuje ještě stále mnoho grafických karet vybavených pouze digitálními výstupy typu DVI-D (Single Link) a toto digitální rozhraní z principu 30-bitový přenos NEUMOŽŇUJE. Pak je samozřejmě další (ještě větší) hromada karet vybavených digitálními výstupy typu HDMI nebo DP, ale na těchto kartách nejsou čipy, které by umožňovaly přenos 3x10-bit, takže opět z principu 30-bitový přenos NEUMOŽŇUJÍ.

Obecně lze tedy jen konstatovat, že je již dnes mnoho grafických karet - řekněme "30-bit přenos ready" - sem patří také grafická karta Intel HD Graphics 530, které sice obsahují čipy schopné realizovat 30-bitový přenos, ale nejsou jaksi "dotaženy" do fáze, aby mohly realizovat 30-bitový přenos např. pomocí 10-bit. knihovny grafického rozhraní OpenGL, tak jak to podporují např. fotografické editory Adobe PS nebo ZONER PS.

Pravdepodobne vyrobci chteji vydelat a tato moznost je dostupna pro OS Windows jen u grafickych karet nVidia Quatro nebo ATI FirePro.

Proč tomu tak je, je (dobrá) otázka ale nemyslím si, že hlavním důvodem by byla nějaká snaha omezit nabídku na nějaké minimum, aby se na takových kartách pak dalo více vydělat. Spíše je to proto, že výroba grafických karet umožňujících 30-bitový přenos je pochopitelně nákladnější, než u grafických karet umožňujících pouze 24-bit. přenos a to nejen díky dražším čipům, ale také díky vytváření příslušných ovladačů. Sumasumárum se pak výrobce samozřejmě ptá, zda bude o takové (dražší) karty odpovídající zájem, když je nakonec využijí "jen" fotografové a popř. zpracovatelé videa. (pro běžnou kancelářskou práci nemají takové karty valný smysl).


Dell 2408WFP byl pripojeny pres DVI

Tak to jen potvrzuje skutečnost, že na něm rozhodně NEMOHL být realizován 30-bitový přenos mezi použitou grafickou kartou a monitorem.
Při zatržení možnosti "30-bitové zobrazení" v programu Adobe PS došlo pravděpodobně pouze ke změně interního vykreslovacího algoritmu, což je v případě 16-bitových PNG-dat docela dobře možné a naopak v případě 8-bitových komprimovaných JPG-dat by k žádné viditelné změně nedošlo.V žádném případě však nemohlo v případě použitého hardwaru dojít k přepnutí do režimu 30-bitového přenosu.

Nemate nejakou testovaci fotku, kde je tohle (30-bit přenos) nejvic videt? Rad bych to porovnal v rezimu 8-bit a pak 10-bit. Treba nejaky jiny odstin na pleti, ktery CS270 zobrazi a DELL 2408WFP ne? Treba fleky pod ocima, oblohu atd..


Postačí jakákoliv fotka s "kritickými" přechody, tj. seskupení blízkých barevných odstínů na velké obrazové ploše převedenou do standardu AdobeRGB nebo (ještě lépe) ProPhotoRGB.
Sám jste správně zmínil např. mraky na obloze, ale může to být také např. nevýrazná kresba předmětů "utopených" v tmavém stínu, kdy po převedení 16-bitových dat do standardu AdobeRGB nebo ProPhotoRGB často dochází k viditelnému "zašumění" tmavých odstínů v případě, že grafická karta + monitor nemohou z nějakého důvodu pracovat v 30-bitovém režimu.
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 296
Registrován: 06 led 2012 10:56

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod n4n0b1t » 18 bře 2017 11:02

Ve Wiindows 10 se mi nepodarilo nastavit zobrazeni pracovniho prostredi (obrazek na plose, ikonky, video treba na youtube atd..) tak, aby nebylo prepaleno pri zobrazeni plneho rozsahu barev, ktere umoznuje monitor. Zkousel sem ruzna nastaveni a bez uspechu. I to Vase nastaveni sem zkousel. U MacOS Sierra se vse nastavi automaticky pri pripojeni monitoru (dokonce si to samo nahraje ICC profil). V prohlizeci Safari se videa emuluji do sRGB prostoru. Windowsackej Explorer nebo Edge neumi ani obrazky prevest do sRGB :shock: Ve W10 pri nahrani profilu monitoru se emuluji obrazky do sRGB v "prohlizeci obrazku" a i to ve starsi verzi (ktera se musi ve W10 povolit). To je asi vypis vseho, co W10 umi :) Neni to system pro grafiky, ale spise pro zemedelce..

MacOS pracuje s 10-bit vystupem, asi tedy ma primo ovladace v systemu (jak pisete). Na obrazovce kterou sem poslal bude zobrazen vystup do monitoru, protoze 30-bit hloubka je i u DELLu. System pracuje s gamma krivkou v 1024 stupnich, tedy 10-bit vystupem. Jak u monitoru EIZO tak i u DELLu. Prikladam obrazek.
Snímek obrazovky 2017-03-02 v 7.31.14.png
Snímek obrazovky 2017-03-02 v 7.31.14.png (196.98 KiB) Zobrazeno 796 krát

Snímek obrazovky 2017-03-02 v 8.02.43.png
Snímek obrazovky 2017-03-02 v 8.02.43.png (929.38 KiB) Zobrazeno 796 krát


Samotny DVI port umoznuje 10-bit prenos. Zde dukazy:
http://www.nvidia.com/content/quadro_fx_product_literature/TB-04631-001_v05.pdf
http://nvidia.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3011/~/10-bit-per-color-support-on-nvidia-geforce-gpus
https://www.amd.com/Documents/firepro-10-Bit-whitepaper.pdf

Při zatržení možnosti "30-bitové zobrazení" v programu Adobe PS došlo pravděpodobně pouze ke změně interního vykreslovacího algoritmu,

Abych vyloucil tuhle moznost, napr. simulace 10-bit pomoci pridani sumu, klamani zraku pomoci softwaru od Apple nebo Adobe atd.. Vyzkousel sem si stejny testovaci obrazek v systemu W10 pomoci graficke karty Quadro K2000M. U EIZO sel zapnout rezim 10bpc v nastaveni ovladacu od nVidie. Testovaci obrazek 8-bit vs. 10-bit odpovidal. U DELLu neslo nastavit 10bpc. Takze pod Windows nejde softwarove zprovoznit 10-bit vystup u 8-bit monitoru. U MacOS tohle jde a prakticky zobrazuje to prechody stejne jako u 10-bit monitoru.
n4n0b1t
 
Příspěvky: 8
Registrován: 18 lis 2016 09:12

Re: rozdíl mezi 10 bit a 8 bit barvami

Příspěvekod Antonin.Charvat » 19 bře 2017 17:59

To: "n4n0b1t"

Ve Windows 10 se mi nepodarilo nastavit zobrazeni pracovniho prostredi (obrazek na plose, ikonky, video treba na youtube atd..) tak, aby nebylo prepaleno pri zobrazeni plneho rozsahu barev, ktere umoznuje monitor. Zkousel sem ruzna nastaveni a bez uspechu. I to Vase nastaveni jsem zkousel. U MacOS Sierra se vse nastavi automaticky pri pripojeni monitoru (dokonce si to samo nahraje ICC profil). V prohlizeci Safari se videa emuluji do sRGB prostoru. Windowsackej Explorer nebo Edge neumi ani obrazky prevest do sRGB :shock: Ve W10 pri nahrani profilu monitoru se emuluji obrazky do sRGB v "prohlizeci obrazku" a i to ve starsi verzi (ktera se musi ve W10 povolit). To je asi vypis vseho, co W10 umi :) Neni to system pro grafiky, ale spise pro zemedelce...


Mohu z vlastních praktických zkušeností potvrdit, že operační systém Microsoft Windows doznal z hlediska Správy barev v posledních letech značných vylepšení, takže jej dnes již lze nastavit v podstatě tak, aby reprodukoval sRGB barvy na libovolných monitorech (jsou-li známy jejich barevné profily) prakticky stejně, jako by je reprodukoval operační systém MacOSX :-).

Zůstává jediný (ale důležitý) rozdíl:
a) MaxOSX automaticky zjišťuje typ připojeného monitoru a dle této informace pak AUTOMATICKY nastavuje tzv. genericý barevný profil profilu
b) Windows nezjišťuje automaticky typ připojeného monitoru a ponechává nastavení barevného profilu monitoru plně na uživateli.

Uživatel je pak nucen buď barevný profil připojeného monitoru ručně stáhnout ze stránek výrobce monitoru nebo si jej sám vytvořit např. pomocí kalibračního programu dodávaného k monitoru. (K tomu je ovšem obvykle zapotřebí kalibrační sonda).

Prakticky všechny nové verze internetových prohlížečů (včetně MS Internet Explorer) podporují částečnou nebo plnou Správu barev.
Částečná podpora Správy barev: fotografie se převádí z různých standardů (sRGB, AdoberGB, ProPhoto RGB, atd.) do standardu sRGB IEC61966-2.1. Tento převod pak předpokládá nastavení připojeného monitoru také dle standardu sRGB IEC61966-2.1.
Takto typicky pracuje např. MS Internet Explorer.

Plná podpora Správy barev: fotografie se převádí z různých standardů (sRGB, AdoberGB, ProPhoto RGB, atd.) do barevného prostoru monitoru - tedy dle barevného profilu monitoru. Tento převod pak předpokládá nastavení připojeného monitoru do širokogamutového režimu (např. AdobeRGB nebo přímo "Native" - tedy s využitím max. barevného rozsahu monitoru vždy s odpovídajícím profilem - tedy např. profil AdobeRGB pro režim monitoru AdobeRGB nebo např. přímo profil monitoru pro režim monitoru "Native").

S plnou podporu Správy barev a tedy s podporou připojení širokogamutových monitorů počítají např. internetové prohlížeče - jako např. Google Chome nebo Safari a chovají se tedy STEJNĚ jako v applovském o.s. MacOSX. (s tím rozdílem, že barevný profil monitoru je ovšem třeba ve Windows nastavit - buď ručně pomocí kalibračního softwaru).

Zvláští kategorii představuje prohlížeč FireFox, který také (podobně jako Chrome nebo Safari) podporuje plnou Správu barev, ALE je třeba ji nejprve aktivovat ! (Nastavením příslušné systémové proměnné "gfx.color_management.mode=2" pomocí příkazu "about: config" v url-řádku Firefoxu a zároveň nastavením proměnné "gfx.color_management.display_profile=C:\Windows\System32\spool\drivers\color\CG2420 Custom 6500K G2.2.icc", kde je uveden adresář s profilem širokogamutového monitoru).
Po instalování prohlížeče FireFox je proměnná "gfx.color_management.mode=0" nastavená tedy standardně na hodnotu "0" - protože v okamžiku instalace ještě není znám profil širokogamutového monitoru - a tím je Správa barev prohlížeče FireFox po jeho instalaci VYPNUTA !

Integrovaný prohlížeč obrázků ve Windows 7/8 pracuje se správou barev stejně, jako internetové prohlížeče, tj. konvertuje fotografie různých standardů (sRGB, AdoberGB, ProPhoto RGB, atd.) do standardu sRGB IEC61966-2.1.
POZOR: Integrovaný prohlížeč obrázků ve Windows 10 překvapivě se Správou barev nepracuje vůbec a tak nějak tedy automaticky předpokládá, že jak obrázky, tak monitor odpovídají svým barevným rozsahem pouze standardu sRGB IEC61966-2.1 (tady Microsoft jednoznačně zaspal ...)

Nejrychlejší cesta k tomu, aby se barvy na širokogamutovém monitoru reprodukovaly v systému Windows 10 správně, je tedy nakalibrovat monitor dle standardu sRGB IEC61966-2.1 a tedy změnit jeho barevný rozsah tak, aby odpovídal výchozímu nastavení správy barev operačního systému Windows.
Pak bude vše fungovat, jak má a pouze ve speciálních případech, kdy např. fotografická data budou obsahovat některé barevné tóny mimo barevný rozsah sRGB IEC61966-2.1 pak monitor přepnout do režimu s větším barevným rozsahem - např. AdobeRGB, ProPhotoRGB, atd. a zajistit také odpovídající změnu barevného profilu ve správě barev operačního systému. V tomto speciálním případě je pak vhodné takovéto fotografie nahlížet zásadně v programech s plnou podporu správy barev - tedy ve fotografických prohlížečích, jako je např. Adobe PS/LR, ZONER PSX, atd.

MacOS pracuje s 10-bit vystupem, asi tedy ma primo ovladace v systemu (jak pisete).

Já jsem zmínil, že by MacOSX musel pracovat s ovladači grafické karty Intel HD Graphics 530 dodanými od společnosti Intel a VLASTNÍ 10-bitovou knihovnou OpenGL, která by byla tedy přímo součástí operačního systému MacOSX a že o tom silně pochybuji.
Výrobci operačních systémů si obvykle nepíšou vlastní knihovny pro vykreslování obrazových pixelů pro speciální grafická rozhraní jako je DirectX nebo OpenGL, ale pouze pro grafická rozhraní, které využívá jejich operační systém (tzv. API-rozhraní).

Na obrazovce kterou sem poslal bude zobrazen vystup do monitoru, protoze 30-bit hloubka je i u DELLu. System pracuje s gamma krivkou v 1024 stupnich, tedy 10-bit vystupem. Jak u monitoru EIZO tak i u DELLu. Prikladam obrazek.
Snímek obrazovky 2017-03-02 v 7.31.14.png

Snímek obrazovky 2017-03-02 v 8.02.43.png


Ano, operační systém tyto informace píše, ale to NEZNAMENÁ, že např. monitor Dell 2408WFP je schopen realizovat 30-bitový přenos a už vůbec ne svém DVI-D - Single Link (19-pin) rozhraní.
Jak jsem již zmínil, DVI-D Single Link rozhraní bylo principiálně navrženo pro přenos RGB 3x8 bitů obrazových pixelů a to pomocí tří tzv. "rozdílových" TMDS-párů pracujících s určitým nastavením taktovacího kmitočtu (TMDS-CLK), který je roven taktovacímu kmitočtu jednotlivých zobrazovaných pixelů (PIXEL-CLK).
Pro případ přenosu RGB 3x10 bitů nebo RGB 3x12 bitů atd., pak bylo do budoucna počítáno se zapojením dalších tří TMDS-párů, které by se pro přenos této informace využily.
Varianta DVI-D, která využívá šesti TMS-párů pro přenos obrazové informace, se pak označuje jako DVI-D Dual Link a poznáte ji dle plně osazeného DVI-D (25-pin) konektoru.
Nutno podotknout, že rozhraní DVI-D Dual Link se v praxi spíše hojně využilo s příchodem monitorů s ultravysokým rozlišením (2K/4K), dokud se na monitorech plně nerozšířila nová modernější rozhraní: HDMI nebo DP.

Později přišlo rozhraní HDMI typu A (19-pin), které je z hlediska přenosu obrazové informace plně kompatibilní s rozhraním DVI-D Single Link (19-pin) a HDMI typu B (29-pin), které je z hlediska přenosu obrazové informace plně kompatibilní s rozhraním DVI-D Dual Link (25-pin)

A protože výrobci TV často osazovaly svá zařízení (s rozlišením 1366x768, 1280x720 a 1920x1080) pouze levnějším konektorem HDMI typu A (kompatibilním s DVI-D Single Link), vznikla samozřejmě otázka, jak na těchto zařízeních přenést více, než 3x8-bitů pro reprodukci "Deep Color" dat.
No a technickou odpovědí bylo odpovídající navýšení taktovacího kmitočtu rozdílových párů - tedy vyšší kmitočet TMDS CLK.
Tato metoda se však prakticky nikdy NEUPLATŇOVALA (nepoužívala) ani u grafických karet vybavených DVI-D Single Link výstupy ani u monitorů s DVI-D Single Link vstupy, ale až u grafických karet a monitorů vybavených rozhraním HDMI nebo Display Port.

U monitoru Dell 2408WPF v cenové kategorii do 5.000 Kč vč. DPH by mě proto velmi překvapilo, kdyby výrobce tuto metodu (zvýšení kmitočtu TMDS CLK) pro provozování 10-bit vstupního signálu na DVI-D Single Link portu na svém monitoru použil,
(Není totiž zcela jasné, proč by to měl dělat a na jakou grafickou kartu vybavenou DVI-D Single Link portem a 10-bitovým přenosem by měl monitor vlastně reagovat, když se takové karty pro komerční trh nikdy nevyráběly.)

Ani Váš PC pracující s MacOSX a grafickou kartou Intel HD Graphics 530 NENÍ zcela jistě vybaven konektorem DVI-D Single Link taktovaným s vyšší TMDC-CLK frekvencí umožňující přenos 10-bitového RGB signálu.
A pokud použijete jiný video-výstup, např. DisplayPort a kabel DP/DVI-D Single Link pro propojení s Vaším monitorem, pak mám také velmi dobré důvody silně pochybovat o tom, že by se při převodu DP/DVI-D Single Link zachoval původní 10-bitový RGB signál.
(Muselo by se jednat o speciální kabel DP/DVI-D Single Link osazený speciálním konvertorem - vyrobeným speciálně pro monitor Dell 2408WFP).


Jak jsem popsal výše, je třeba rozlišovat, zda se jedná o rozhraní DVI-D Single Link, které pricipielně bylo navrženo pouze pro 8-bitový přenos nebo zda se jedná o rozhraní DVI-D Dual Link, které více, než 8-bitový přenos umožňuje.
(Z důvodů zachování kompatibility mezi DVI-D Single Link (19-pin) a HDMI typu A (19-pin), pak byla později pro HDMI-rozhraní navžena možnost zvýšit taktovací kmitočet párů TMDS CLK a tím umožnit přenos videosignálů s vyšší, než 8-bitovou hloubkou.)

Vaše odkazy tak pouze informují, že v případě metody "packed pixel = 2 byte per 1 pixel" přenosu obrazové infomace (což je jiná metoda, než zvýšení taktovacího kmitočtu TMDS CLK), lze docílit, že monitory, které také podporují metodu přenosu "packed pixel" umožňují přenášet více než 8-bitová RGB-data, ovšem pouze v případě zmiňovaných monitorů a pochopitelně na rozhraní DVI-D Dual Link (což ani moc nepřekvapí)!
To se ovšem opět naprosto netýká běžných komerčních monitorů, ale více méně speciálních (např. diagnostických) monitorů. např. pro zobrazování Roentgenových snímků
(Seznam monitorů je uveden na str. 5 prvního odkazu: http://www.nvidia.com/content/quadro_fx_product_literature/TB-04631-001_v05.pdf).
V odkaze jsou zmiňovány např. černobílé 5Mpx monitory pro reprodukci Roentgenových snímků. U takovýchto zařízení se samozřejmě vyplatí jak výrobcům karet, tak monitorů trochu zapřemýšlet a navrhnout speciání metody, jak i na rozhraní DVI-D umožnit např. plynulé zobrazení šedoškály v rozsahu 0-1023 (10-bit) nebo dokonce 0-4095 (12-bit).

Běžné komerční monitory (kancelářské, fotografické/video, herní, atd.) metodu "packed pixel" nepodporují a pokud by tedy takto zakódovaný video-signál přijaly, tak by se na nich pochopitelně nic nezobrazilo (v lepším případě jen nějaká chybová hláška).

Je však dobře, že jste tento příklad zmínil, protože z něho je ještě více patrné, jak obtížné (a nesmyslné) by bylo, aby se výrobce kancelářského monitoru za 200,- EUR snažil navrhnout jeho elektroniku tak, aby na svém DVI-D Single Link portu byla schopna reprodukovat např. RGB 10-bit data.
Opět je to tedy podpůrný argument pro to, že uváděný monitor Dell 2408WFP s největší pravděpodobností (hraničící ovšem s jistotou) reprodukci 10-bitových RGB dat na svém DVI-D Single portu NEPODPORUJE !
Ostatně - pokud máte ještě sám i po této rozsáhlé (a pomětně odborné) debatě pochybnosti, pak je možné se obrátit s dotazem ohledně 30-bitového přenosu a jeho podpory na monitoru Dell přímo na výrobce. (Ten sám ovšem nic takovéh neuvádí a osobně by mě velmi překvapilo, kdyby se tak důležitou vlastností nikde nepochlubil a nikde ji nezmínil :-))

Při zatržení možnosti "30-bitové zobrazení" v programu Adobe PS došlo pravděpodobně pouze ke změně interního vykreslovacího algoritmu,


Abych vyloucil tuhle moznost, napr. simulace 10-bit pomoci pridani sumu, klamani zraku pomoci softwaru od Apple nebo Adobe atd..
Vyzkousel jsem si stejny testovaci obrazek v systemu W10 pomoci graficke karty Quadro K2000M. U EIZO sel zapnout rezim 10bpc v nastaveni ovladacu od nVidie. Testovaci obrazek 8-bit vs. 10-bit odpovidal.
U DELLu neslo nastavit 10bpc. Takze pod Windows nejde softwarove zprovoznit 10-bit vystup u 8-bit monitoru.

U MacOS tohle jde a prakticky zobrazuje to prechody stejne jako u 10-bit monitoru.


Sám jste si tím v podstatě ověřil, že ve Windows 10 a aplikaci Adobe PS, není možné na monitoru Dell 2408WPS realizovat 30-bitový přenost dat, zatímco na monitoru vybaveném 10-bitovým DP-vstupem (např. EIZO CS270) to možné je.

V případě operačního systému MacOSX jste pozitivní změnu v případě zaškrtnutí 30-bit režimu v programu Adobe PS viděl na obou monitorech - ať už se jednalo o monitor umožňujícím 30-bitový nebo jen 24-bitový přenos.

Jednalo se však - znovu opakuji - s nejvyšší pravděpodobností pouze o přesnější výpočet dat (= výpočet s vyšší barevnou hloubkou než obvyklých 8-bit) v případě aplikace Adobe PS pracujícím pod o.s. MacOSX.

Chci říci, že dle mého názoru pracují pod operačním systémem MacOSX a s použitou grafickou kartou Intel HD Graphics 530 oba monitory (EIZO i Dell) pouze v režimu 24-bitového přenosu a rozdíly jsou patrné pouze díky změně přesnosti zobrazovacího algoritmu.
(V případě grafické karty Quadro K2000M mám určité pochybnosti, zda se Vám ji pod MacOSX podařilo korektně zprovoznit (nenašel jsem ji nikde na "Compatibility listu" podporovaných grafických karet.)

Na závěr je určitě dobrá otázka, proč aplikace Adobe PS pracujícím pod Windows 10 při zatržení "30-bit zobrazení" nepoužívá podobné zpřesňující algoritmy jako v případě její verze pod operačním systémem MacOSX a místo toho se jen snaží přepnout režim grafické karty - pokud to tedy karta a monitor umožňuje ?
Na to by však měli odpovědět spíše odpovědní programátoři společnosti Adobe a Apple.

V každém případě - jak je i též vidět ze složitosti problematiky 30-bitových přenosů - je již asi nyní více více jasné, proč 30-bitový přenos rozhodně nemůže být jen nějaký takový "marketing" a že jeho realizace je za určitých okolností (v případě zpracování a reprodukce fotografií dle standardů pracujícími s velkými barevnými rozsahy) velmi rozumná a žádoucí.

Jak jste ovšem sám naznačil, dnes lze mnohé věci vyřešit i jinak, než jen "hardwarově" na úrovni monitoru - např. zpřesňováním výpočtu na úrovni aplikace dat před jejich reprodukcí na 8-bitových monitorech :-) /alespoň někdy/.
Je k tomu ovšem zapotřebí mít tu správnou verzi operačního systému a editačního softwaru + také dostatečně rychlý počítač
Moderátor tohoto diskuzního fóra
Antonín Charvát
Antonin.Charvat
 
Příspěvky: 296
Registrován: 06 led 2012 10:56


Zpět na Vše kolem zobrazování fotografií na monitorech

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník