sRGB nebo Adobe RGB?

[swisst]

Předesílám, že v barvách hooodně tápu takže se prosím nedivte mé otázce. Rád bych se ujistil, že nedělám moc velkou hloupost. Totiž: pracuji v sRGB. A to proto, že 90% mých fotek se nikdy nedostane na papír, zůstanou na počítači a posílám je známým, kteří si je nepochybně také prohlížejí na monitoru.

První otázka: Pokud tomu dobře rozumím, tak pokud fotky zůstanou v počítači, tak o nic nepřicházím. Rozumím tomu správně?
A druhá: kdybych chtěl fotky tisknout, tak by bylo lépe přejít do AdobeRGB - tedy nastavit AdobeRGB ve foťáku a Photoshopu (nebo spíš v CameraRaw a Photoshopu neb fotím do RAWu) a potom, když fotku upravím (v AdobeRGB) tak ji převést do příslušného barevného prostoru dle použití. Takže fotky které jsou určeny pro koukání na monitoru převést do sRGB a doupravit dle potřeby barvy. A fotky co půjdou do fotolabu převést dle ICC tiskárny (posílám to ke Škodovi, ten dává ICC tiskárny k dispozici).

Cítím se trochu na tenkém ledě, takže ocením když mi to někdo zkušenější zkomentuje

[borisst]

Zdravím Vás,
Je to přesně tak, jak píšete. Takže pokud fotíte do rawu, nastavte si Adobe RGB rovnou ve fotoaparátu. Máto potom jak správně píšete možnost tvořit výstupy pro tisk v maximálním gamutu.
Jde o to, že pokud vyfotíte obrázek v sRGB profilu, omezený gamut již nedofouknete. Ale pokud zobrazíte například na displeji ARGB obrázek, byť má displej rozsah pouze sRGB, nic tím nezkazíte...
Prostě více je temtokrát lépe!

[Halir]

Zdravím, náhodou jsem si přečetl příspěvek o ARGB a sRGB a trochu mne zarazil. Je dost možné, že jsem něco nepochopil, jsem fakt amatér, ale z knížky od IDIF jsem se dočetl, že právě zobrazení fotky vyfocené v ARGB na monitoru sRGB dává mdlé fotografie, dokonce je v té knize i příklad obrázku:-). Snímání do ARGB se doporučuje pouze tehdy, pokud všechny navazující články jsou schopny zobrazovat/tisknout v ARGB. Pochopil jsem něco špatně? Platí tedy opravdu čím více tím lépe? Díky.

[borisst]

Dobré předpoledne,
Situace je následující - pokud máte zkalibrovaný monitor a otevřete ARGB soubor v sw podporujícím správu barev, je potřeba přiřadit pracovní profil, nikoliv převést do profilu. Předpokladem je samozřejmě nastaven pracovní prostor ARGB.
Pokud ovšem otevřete fotku v něčem jako windows media viewer, nedej bože v internet exploreru, dočkáte se nelichotivého pohledu!
Shrnuto podtrženo, použít sw podporující správu barev a nenechat ho násilně převést, ale elegantně přechroupat. Správu podporuje zoner, photoshop, corel, photoshop elements, lightroom, acdsee... Již několik verzí do historie, není třeba mít nejnovější - photoshop od verze 7 např.
Doufám, že bude tato informace vysvětlující!
Mějte fajnový den, BS

[swisst]

Fotky vyfocené v ARGB vypadají na monitoru mdle, pokud program který fotku zobrazuje neví, že je fotka v ARGB.

Fotka může mít v sobě informaci o barevném prostoru. Pokud je vyfocená v ARGB a program si to přečte že je to v ARGB a také pokud to zohlední při zobrazování, tak je vše ok. Ale jsou programy, které "umí" jenom sRGB a pak dojde ke špatnému (mdlému) zobrazení. Mimochodem jsem to právě zkoušel, a chová se tak například oblíbený IrfanView. Explorer i Firefox se naopak chovají korektně (což mne překvapilo, čekal bych opak).

Tím pádem používání sRGB je "bezpečnější" - neboť drtivá většina digitálních fotek se nikdy nedostane na papír. Navíc některé programy pro úpravu fotek informaci o barevném prostoru nejen ignorují, ale i smažou.

Příklad: nafotím fotku v ARGB, ve fotce je uložen ICC profil který říká, že fotka je v ARGB. Dám to na web a všechno je ok, protože Explorer pozná že fotka je v ARGB a zobrazí ji správně. Ale někdo si tu fotku stáhne a pak si prohlédne Irfanem který nepozná že fotka je v jiném barevném prostoru a fotka se mu nelíbí. Nebo si stáhne, chce si ji dát na svůj web, ale zmenší si ji Irfanem. Při tom zmenšování Irfan vymaže informaci o barevném prostoru. Takže když pak někdo dá tuto zmenšenou fotku zpátky na web, je to pořád fotka v prostoru ARGB, ale není tam informace že je to ARGB. A když fotka nemá informaci o barevném prostoru, tak prohlížeč předpokládá, že je v sRGB což není pravda a zobrazení je opět mdlé.

Právě z tohoto důvodu jsem psal, že používám sRGB. Není to lepší (kvalita fotek je naopak nižší), ale je to bezpečnější a jednodušší. Protože když dám někomu fotku v JPEG, je rozumné předpokládat že dotyčný si ji bude prohlížet programem, který barevné profily ignoruje. A pak nezbývá než fotku převést do sRGB. Ale asi je rozumné (a právě o tom uvažuju) pracovat v ARGB a teprve když z Photoshopu převádím výsledné PSD soubory do JPEG, provést konverzi. Takže PSD zůstane v ARGB, ale výsledné JPEG je v sRGB. A pokud to chci dát na papír, převedu to třeba do barevného prostoru tiskárny a získám tak lepší kvalitu fotky.

P.S. Právě koukám, že zatímco potím tenhle elaborát, někdo mne s odpovědí předběhl Rozcházíme se pouze v hodnocení Exploreru. Dovolím si nesouhlasit, neb jsem to právě zkoušel - verze IE 9 (Win 7 / 64 bit) se skutečně tváří tak, že fotku v ARGB zobrazí správně. Můžete to ověřit? Nejsem takový znalec, abych za to strkal někam ruku... třeba do ohně

[borisst]

Swisst: díky za podporu pane, je to velmi výstižně napsáno!

Explorer: mno, i ten web se na tom blbě prohlíží... ale pod W7 fungují barvy korektně téměř ve všem, kor když člověk ještě nainstaluje pluginy pro svůj foťák, pak lze celkem snadno prohlížet i rawy. Podotýkám informačně prohlížet!
Přiznám se bez mučení, že programům imfran, picassa a ostatním freewarům jsem nikdy nepřišel na chuť, jsem od začátku zvyklý, že se za dobré věci platí, takže používám standardní cesty. Fotím do raw ARGB, volám v Capture One do tiff, nebo jpeg ARGB a v nejhorším případě koriguji, či retušuji ve Photoshopu. Jsem schopen chápat Zoner jako překvapivě levný a propracovaný nástroj a velmi mile mne překvapil Photoshop Elements, který za cenu podobnou Zomeru nabízí celkem ušlechtilé a pro mne intuitivní ovládání.
Proto se možná některé mé názory mohou jevit jako poměrně drsné, ale nejsem zastáncem kompromisních řešení. Když člověk něco tvoří, musí to dělat naprosto nejlíp, jak to umí... A jediné omezení by mělo vycházet z jeho schopností...
Přeji fajnové odpoledne pánové! BS

[jiriko]

Sice už byl asi vše k dotazu popsáno, ale zkusím ještě malý dotaz pro upřesnění.

Vyfotím v ARGB, Lightroom mám nastavený na ARGB /edit: Při úpravách raw souborů se omezení gamutem projeví až po exportu snímku jako JPEG, TIFF nebo PSD souboru. V tom případě gamut závisí na zvoleném výstupním RGB prostoru. sRGB má malý gamut a hodně barev se při exportu ořízne. Adobe RGB je oblíbený, běžně používaný barevný prostor a ProPhoto RGB má nejširší gamut ze všech. Mimochodem, Lightroom používá ke všem výpočtům obrazu RGB prostor s širokým gamutem, podobný ProPhoto RGB, a histogram a procentuální RGB hodnoty pod ním jsou založené na tomto RGB prostoru. (Martin Evening, Adobe Photoshop Lightroom 2, Kompletní průvodce pro fotografy)/. Fotku upravím, provedu export fotky pro zobrazení na obrazovce a tam nastavím sRGB. Pro tisk použiju v Color Space volbu other a tam ICC labu popřípadě tiskárny. Potud tomu zatím rozumím.

Nerozumím ale tomu, jak se v tom řetězci při zpracování fotky zachová zobrazení na monitoru, který nemá ARGB gamut. Ptám se proto, že jsem zkušebně udělal ze stativu fotky s sRGB a totéž místo se stejným nastavením znovu s ARGB a neviděl jsem na monitoru rozdíl. Je sice fakt, že nejsou venku zářivé barvy, ale skutečně jsem na sRGB monitoru žádný rozdíl neviděl.
A teď nevím, jestli jsem měl vůbec nějaký rozdíl vidět. Jestli bych ten rozdíl viděl až teprve na monitoru s ARGB a nebo příčina toho, že jsem žádný rozdíl neviděl byla daná jen málo barevným snímkem.


A pokud mohu ještě podotázku. Prakticky všechny fotky mám focené v sRGB. Teprve od vaší rady jsem začal fotit v ARGB. Je v tom případě potřeba pro staré fotky (JPG i RAW) vždy Lightroom nastavit na sRGB a pro nové fotky na ARGB nebo je možné ponechat trvale nastavený ARGB a LR si s tím už nějak sám poradí?

[Halir]

Vše je teď jasné, já pojedu komplet v ARGB, chystám se na kompletní zpracování včetně tisku, pokud budu něco házet na web pro ostatní, provedu navíc převod do JPG SRGB, jak píšete. Jen mám takovej pocit, že až koupim monitor a tiskárnu, budu na tomhle foru sedět nepřetržitě měsíc, než to zprovoznim. Díky moc.

[swisst]

Sám se to teprve učím, ale zkusím odpovědět abych si to procvičil. Snad to někdo zkušenější skoukne a případně zkoriguje.

Vyfotím v ARGB, Lightroom mám nastavený na ARGB. Fotku upravím, provedu export fotky pro zobrazení na obrazovce a tam nastavím sRGB. Pro tisk použiju v Color Space volbu other a tam ICC labu popřípadě tiskárny. Potud tomu zatím rozumím.

Nevím co přesně znamená "export fotky pro zobrazenína obrazovce" (používám Photoshop v angličtině a tam se tenhle termín nepoužívá). Takže to nemůžu odkývat. Fotku je nutno převést (convert) do jiného prostoru, jinak např. prostým přepsáním ICC profilu bez konverze dojde k chybnému zobrazení.

Nerozumím ale tomu, jak se v tom řetězci při zpracování fotky zachová zobrazení na monitoru, který nemá ARGB gamut

Pokud je fotka zobrazována na monitoru, a všechno je správně nastaveno, tak by asi neměl být vidět žádný rozdíl mezi fotkou v ARGB nebo sRGB. Je to logické - monitor má nějaká omezení, která přibližně odpovídají prostoru sRGB takže pokud jsou na fotce odstíny které jsou mimo gamut sRGB tak se stejně nezobrazí. Nevím jestli existují monitory které mají větší gamut než sRGB (technika jde kupředu), ale ten můj to rozhodopádně není.

Rozdíl se projeví v situaci kdy fotku zobrazím na zařízení které má jiný (větší) gamut než monitor. Tiskárna má obvykle gamut sice menší, ale gamut tiskárny není podmnožinou gamutu monitoru. Tedy jsou odstíny, které tiskárna zobrazí, ale monitor nikoli (není jich mnoho, ale jsou).

Druhá situace kdy využiju velikost ARGB nastane tehdy, když s fotkou provádím výraznější úpravy. Když mám větší prostor tak by se mělo zmenšit riziko že dojde k "zaokrouhlování" barev které se někdy projeví jako posterizace. Předpokládám, že je přitom vhodné pracovat s 16bitovou hloubkou fotky neb jinak by se to riziko posterizace mohlo paradoxně zvětšit (ale to už fakticky spekuluju, nemám to vyzkoušené).

Prakticky všechny fotky mám focené v sRGB. Teprve od vaší rady jsem začal fotit v ARGB. Je v tom případě potřeba pro staré fotky (JPG i RAW) vždy Lightroom nastavit na sRGB a pro nové fotky na ARGB nebo je možné ponechat trvale nastavený ARGB a LR si s tím už nějak sám poradí?

Neznám Lightroom, ale předpokládám že se chová podobně jako Photoshop. Tam je možno nastavit, v jakém prostoru se pracuje, a také jak se má program zachovat, pokud otevře fotku která byla uložena v jiném pracovním prostoru než je ten defaultní (myslím že se to nastavuje ve stejném dialogovém okně). Je možno převést (convert) fotku do defaultního pracovního prostoru - ve vašem případě ARGB, nebo ponechat původní. Obě tyto možnosti jsou korektní. Tedy - ano, je možno nechat LR "že si s tím sám poradí", ale je dobré vědět jak si s tím poradí.

[jiriko]

Předně děkuji za obsáhlou odpověď a zkusím se opravit a dovysvětlit.

Hned první moje chyba, jejíž popisem si sám odpovím na svou 2. otázku.
Jak jsem se teď dočetl tak Lightroom pracuje vždy v prostoru blízkém ProPhoto RGB, který je podle dokumentace širší jak ARGB (viz edit výše v mém předchozím příspěvku). A když jsem psal, že mám LR nastaven do ARGB, tak jsem se zmýlil a měl jsem jen ARGB nastaven pro výstup do externího editoru a to jsem chybně považoval za nastavení celého LR do ARGB. Omlouvám se za matení.

"export fotky pro zobrazení na obrazovce"

LR vytváří při zpracování RAW celou dobu je jakési dodatky, které obsahují provedené změny a ty zapisuje do katalogu a původní snímek nechává nezměněn. Až teprve při exportu, kdy se snímek "vyvolá" včetně těch dodatků, se vytváří JPG a při tomto exportu si vybírám barevný prostor, ve kterém má výsledný snímek být.

[borisst]

Ale chlapi, vy mi tady z toho děláte matematickou olympiádu! pomalu začínám být přesvědčen o tom, že knihy o fotografování píší absolventi matfyzu!
To jen pro odlehčení...

- Shora popsaná ve vašich příspěvcích jsou fakta.
- Photo RGB je zbožné přání, dosud neexistuje tiskárna, která by jej uměla vytisknout ani člověk, který by jej dokázal vidět!
- Tiskárna umí v některých polotónech vytisknout víc než vidí monitor, monitor dokáže zobrezit v některých polotónech víc, než vyjede tiskárna. Bavíme se o špičkovém vynavení, ne o mainstreamovém standardu.
- Export pro web a zařízení je optimalizovaný výstup pro webovou prezentaci, při kterém si volíte míru komprese. Můžete tak zejména činit pro malé ilustrační obrázky, které třeba musí mít shodně 250kb. Standardně tudíž používat buď export s nastavením bez komprese a v profilu ARGB.
- Úpravy ve Photoshopu (platí všeobecně) mohou naprosto degradovat vše, co jste doposud udělali!!! Nebudeme se nyní bavit o oblíbených úpravách typu Hipstamatic, Instagram, ala Holga, instantphoto apod. Mluvíme o standardní fotografii, kde je kladen důraz na přesnost barevného podání. Ve photoshopu máte zobrazen histogram fotografie, který je standardně vytvořen jednolitým a nepřerušeným obloukem, tzn všechny polotóny jsou zastoupeny v určitém objemu. Nyní si zkuste napálit třeba velmi tvrdý kontrast a podívejte se, co se stane. Histogram bude mít jiný tvar a bude přerusovaný. Tam kde je přerušení, není žádná barevná informace a kde nic není, ani smrt nebere! Co tedy s tím?
Pokud mám fotku, kterou budu chtít tisknout, je ideální ji mít v rawu a vyvolat jako 16bit tiff. Proč? Tiskárny pracují s 10bit barevnou hloubkou. Standardní jpeg i tiff mají 8bit, tudíž už zde něco chybí. Nemusí to být vidět!!! Ale... Pokud budete tisknout např velký portrét, myslím tím velký - řekněme od A2 výše a budete mít poškozenou, nedostatečnou barevnou hloubku může se stát, že přechod světla a stínu na tváři nebude plynulý, ale bude tvořen pruhy, které vidí tiskárna. Pro představu - klasický rozsah polotónů je 0-255 a vy jich úpravami pár zdevastujete, takže při přechodu do stínu budou chybět v dané barvě polotóny 140 - 122, 90 - 71...je to příklad, jen pro představu!!! A tiskárna nebude mít z čeho vytvořit ten jemný přechod tak, jak jej vidíme my... Další problém jsou jasné odstíny s hodnotami vyššími než 246 z 255 stupnice. Pokud si sáhnete kapátkem do takového přepalu a máte takto vysokou hodnotu ve všech třech kanálech, máte problém! Tiskárna zde neví z čeho míchat barvy a vytiskne v tomto místě velké NIC! Zde bude pouze barva papíru a při nasvícení světlem z boku uvidíte takovou krásně hnusně ohraničenou mapu... Na druhém konci, vše pod hodnotu 15 - 20 je černé, což nám nemusí až tak vadit... Přepalů na exponovaných místech se lze zbavit funkcí ztmavit, kdy nástrojem na staveným na ztmavit světla přelízneme vypálenou oblast. Tím dáme tiskárně alespoň nějakou barevnou informaci a nebudeme mít pouze čistý papír.
Ale to jen na okraj, zpět k těm barevným hloubkám. Ideál před úpravami je tedy 16bit tiff. Co se stane? I pokud relativně tvrdě zasáhnete do úprav jasu a kontrastu a "poškodíte histogram" dostanete se třeba na barevnou hloubku 11,5bit. A to je pořád o 1,5 více, než umí tiskárna! Pokud takovou devastaci provedete na 8mi bitovém souboru, který již na startu má o 2bity menší barevnou hloubku, pánbůh s vámi! To to rovnou převeďte na čb a tiskněte jako "velké umění"!
Tak... Tolik další doplnění, abyste to neměli tak jednoduché!
Ale pro technické fanatiky doplním... Je třeba brát některé věci jako fakt, prostě je přijmout. Mám rád hudbu a svůj cd přehrávač. Mohl bych být absolvent elektrotechniky a pitvat se v technickém výkresu jak to všechno funguje, být z toho potěšen jak to krásně vymysleli a zvuk brát jako vedlejší produkt tohto fascinujícího technického zázraku... Ale já mám rád tu hudbu a nebudu pitvat proč to hraje, protože bych se z toho mohl zbláznit a zapomenout na to, že primárně jsem měl rád tu hudbu! Pro tyto případy jsem si před dávnými lety vymyslel jednu poučku, kterou stírám moje zvýšené zájmy o to jak to funguje, které by mne rozptylovaly, nebo odváděly od tématu:
"když zastrčíš lesklé kolečko do šuplíku a svítíš na něj baterkou, tak vono to hraje...!"
A jsem nadmíru spokojen, protože se mohu naplno věnovat věcem, které mám tak rád!
Hezké dopoledne všem, BS

[Halir]

Dobrý den,

chtěl bych se zeptat k prostoru sRGB a AdobeRGB na jednu, pravděpodobně triviální věc, ale získal jsem na ní rozporuplné odpovědi. Otázka je celkem jednoduchá:
V případě, že fotím do RAW a měl jsem historicky ve foťáku nastaveno sRGB je to navždy ztraceno, nebo právě to, že jsem fotil do RAW znamená, že mohu pak v Camera RAW vybrat barevný prostor a znamená to, že v camera RAW bude použit prostor, který v camera RAW zadám (Adobe RGB), a to ne nějakým ztrátovým přepočtem, ale prostě bude ta fotka v tomto prostoru vypočítána? Znamená to tedy, že pokud fotím v RAW, tak nastavení prostoru sRGB ve foťáku je určeno pouze pro zobrazení na displeji fotoaparátu, ale jinak je to jedno? Nebo naopak, pokud jsem měl ve foťáku nastaveno sRGB, už z toho nikdy AdobeRGB neudělám? Díky moc.

[dluhos]

Fotíte-li do RAWu, můžete fotku "vyvolat" v jakémkoliv prostoru. Např. v CaptureNX2 jich jsou desíky pod volbou Převést do barevného profilu.

[Halir]

Promi'nte, že ještě otravuju, ale to, že (jak píšete) "můžu" znamená, že opravdu o nic nepřicházím, ze slůvek typu "převést" už mám trochu strach, tedy platí, že to co mám nastavené ve foťáku je při focení do RAW pouze určující pro náhled na displeji foťáku, tedy mít nastaveno ve foťáku AdobeRGB, je z hlediska kvality v případě focení do RAW to samé, jako když ve foťáku mám sRGB a pak "vyvolám" v AdobeRGB, je to tak? Jediné o co jde v nastavení ve foťáku je náhled na displeji (pokud fotím do RAW).

[dluhos]

Přesně tak.
Data RAW popisují jen množství světla, dopadajícího na konkrétní pixel, jeho barvu, to je barva filtru před pixelem, a jeho pozici na čipu. Z toho plyne, že pro nejlepší kvalitu je třeba používat co "nejbitovější" RAW, dvanáctibitový RAW rozkouskuje intenzitu dopadajícího světla na 4096 (2 na dvanáctou) úrovní mezi černou a bílou, čtrnáctibitový na 16384 (2 na čtrnáctou), čili ta jasová informace je tam 4x přesnější.

[Halir]

Děkuji. Mám rád opdověď "přesně tak":-). Jinak tohleto forum mne dovedlo během dvou měsíců až ke studiu polygrafie a fototechniky na univerzitě v Pardubicích, jak píše tuším Václav Hrabě, "klubko příběhu si už zamotává mne":-).

[jiriko]

Přesně tak.
Data RAW popisují jen množství světla, dopadajícího na konkrétní pixel, jeho barvu, to je barva filtru před pixelem, a jeho pozici na čipu. Z toho plyne, že pro nejlepší kvalitu je třeba používat co "nejbitovější" RAW, dvanáctibitový RAW rozkouskuje intenzitu dopadajícího světla na 4096 (2 na dvanáctou) úrovní mezi černou a bílou, čtrnáctibitový na 16384 (2 na čtrnáctou), čili ta jasová informace je tam 4x přesnější.

Tomuto vysvětlení rozumím, ale nerozumím tomu, že při focení do RAW mám pouze možnost ukládat RAW buď v sRGB nebo ARGB. Něco, jako změnu "bitovost" v nastavení Sony a55 nenacházím. Jaký pak je mezi uloženými RAWy v sRGB a ARGB rozdíl? Nějaký rozdíl tam být musí, jinak by tam možnost změny nebyla.

[dluhos]

to jiriko

Nevím jak Sony, ty lepší Nikony mají možnost volby 12ti nebi 14ti bitového RAWu. sRGB nebo Adobe RGB je způsob interpretace surových dat sejmutých z čipu.

[borisst]

koukám, že dneska po čase smršť, ale bavíte se na úrovni, což se mi moc líbí a díky za to!
Myslím, že nic nikomu nechybí, takže doplním pouze ten dotaz rawů u SONY. Můžete volit mezi plným a komprimovaným rawem. Pokud však nepoužíváte Sony přibalený sw, v ničem jiném není komprimovaný raw k použití. Ostatní editory totiž vyvolají doslova děravé fotky!
Bitová hloubka je stále stejná.

Co se týče rozhodování mezi ARGB a sRGB.... pokud nepoužíváte nějaký archaický sw, tak správu barev dnes již podporuje téměř vše. Tak to je zbytečné řešit, klidně foťte do plného gamutu a nic tím nezkazíte.
Uvědomme si pánové hlavně jednu věc - 99% populace si ty fotky prohlíží na displejích rozličných značek, stáří a poměru exotičnosti dané značky s nulovým vědomím, o čem tu vůbec tlacháme...

[Dafik]

jiriko: Při focení do RAW se mimo barevného prostoru dají nastavit i všechny ostatní paranetry, které ovlivnují pouze JPEG. Jeden z důvodů je, že součástí rawu musí být podle něčeho vygenerován nejaký JPEG náhled, aby bylo fotku možné zobrazit na displeji fotoaparátu. Druhý důvod se týká hlavně firemních konvertorů, které i když zpracováváš raw, načtou další informase z fotoaparátu. Ty pak samozřejně můžeš libovolně měnit a povypínat, ale může to také pomoci zrychlit práci s tím, že to již budeš mít předupravené.